Ксения Лученко о вере, свободе и книге «Церковный автостоп»
В издательстве Vidim Books, давно и тесно сотрудничающем с форумом «СловоНово», выходит книга протоиерея Алексея Уминского и журналиста Ксении Лученко «Церковный автостоп». О. Алексей Уминский на протяжении 30 лет был одним из самых популярных московских священников, работая настоятелем храма Троицы в Хохлах. Истории «системных» хиппи, правозащитников, политзаключенных, пациентов детских хосписов, а также путешествия о. Алексея Уминского, история его эмиграции и стенограммы его просветительских бесед складываются в портрет церковного интеллектуала-подвижника, пытающегося осмыслить жизнь в рухнувшем мире. Участница «СловоНово» 2022 года Ксения Лученко — медиатеоретик и журналист с огромным опытом исследования церкви как социального института. В разговоре с Борисом Барабановым Ксения Лученко рассказала о том, каким образом она стала экспертом в области жизни церкви, почему стакан виски и сериал для священника — нормальный конец рабочего дня и как правильно смотреть интервью Алексея Уминского Юрию Дудю.
Взросление веры
— Ксения, расскажите, как к религии относились в вашей семье?
У меня была вполне обычная, средняя интеллигентская семья советского времени, темы веры в ней, конечно, просто не существовало. Бабушка была из подмосковных крестьян, что-то обрядовое она помнила из своего детства, относилась к православию с уважением, но не очень интересовалась. А на другую половину я еврейка, но там тем более не было и близко никакой религиозности. Думаю, что на меня сильно повлияли иконы, средневековая русская живопись. У меня мама работала гидом-переводчиком, поэтому я много с ней ездила в Загорск, который теперь Сергиев Посад, бывала в соборах Кремля, в Третьяковской галерее. На меня это всегда производило очень сильное впечатление, произошел, наверное, такой импринтинг, я не представляю вообще, как без этого жить. Поэтому мне так больно сейчас от того, что происходит с «Троицей», с Владимирской и Донской.
Я очень рано начала читать вполне взрослые книжки. И у нас появилась Библия, бельгийское издание на тоненькой такой, рисовой бумаге, это была большая ценность и раритет, но тем не менее, во многих знакомых семьях она была. И параллельно, опять же, как у многих, были «Забавная Библия» и «Забавное Евангелие» Лео Таксиля. И мама мне объясняла, что да, это пародия (и, насколько я помню, она была местами даже остроумная), но оттуда можно узнать сюжеты. Подразумевалось, что знать библейские сюжеты нужно для культурного кругозора, да просто неприлично не понимать, что изображено на картинах, например. И презрение к советской власти через эти, я бы сказала, культурные практики, тоже выражалось. Ну, и Булгакова я, естественно, читала. В общем, такой нормальный позднесоветский интеллигентский набор.
— Как бы вы определили ваши отношения с религией? Вы можете назвать себя верующим человеком?
Ну, да, я, конечно, верующий человек. Я даже по-прежнему принадлежу православной традиции. Но я не могу назвать себя религиозной. Даже, скорее, нет
— Объясните, в чем разница.
Это сложно, в последние лет сто философы и богословы много об этом писали и говорили. Есть, например, размышления теолога Дитриха Бонхёффера о том, что христианство — это не религия. В частности Бонхёффер писал, что в современном мире христианство перестало быть религией, потому что взрослому человеку и повзрослевшему человечеству не нужен этот костыль — костыль культа и рационализации необъяснимых вещей. Традиционная обрядовая сторона религии теряет свою значимость, и человек предстает перед Богом без всех этих подпорок. И в этом смысле в «совершеннолетнем» мире христианство — не религия, если под религией мы подразумеваем жесткую догму, соблюдение ритуалов, образ жизни, удобные рамки, в которые можно спрятаться от ужаса и абсурда.
У митрополита Антония Сурожского была схожая позиция, состоявшая в том, что христианство — это не формальная система, а живая вера, которая основана на встрече человека с Богом. Это очень интимная вещь, которая не формализуется.
Есть базовые представления о том, что Христос Спаситель пришел как раз в мир, где была очень четкая религия — иудаизм, а он был очень формализованный, прописанный. А с другой стороны, была языческая религия Римской империи, которая требовала соблюдения внешних форм без посягательств на то, что у человека на самом деле внутри происходит. Собственно, христианство пошло наперекор и тому, и другому и при этом, когда оно стало развиваться как традиция, всосало в себя стоящие вещи и у того, и у другого. Например, праздники годового цикла, форму базилики, фаюмский портрет, которому отчасти наследовала икона, античные философские категории. А уж из иудаизма понятно, сколько было взято, начиная с Ветхого Завета. Но при этом то, что Христос принес людям, не обязательно называть религией. Это универсальная вещь, это спасение человека.
С другой стороны, есть современные религиоведы (Грэм Харви, например), которые с абсолютно другой позиции, такой научной и прагматичной, тоже говорят, что религия — это категория, изобретенная западным мышлением, европейской цивилизацией. Что просто через эту категорию удобно описывать некоторые явления в мире и пытаться их запихивать в эту матрицу, а они туда не запихиваются, вываливаются. И без чтения Харви очевидно, что разделение на светское и религиозное, на сферы веры и светской жизни — это изобретение довольно позднее, это XVIII век, Просвещение. В большинстве других культур этого нет. И вот, собственно, на этой базе Харви выстраивает свои рассуждения о том, что это христианство само само себя описало как религию, и уже в этом смысле слово «религия», само понятие, стало навязываться для описания других культур и традиций.
Так что человек я верующий, но, используя обе этих оптики, не религиозный.
В кругу своих
— Как получилось, что жизнь церкви стала главной темой в вашей журналистской деятельности?
Когда я училась на журфаке, большинство моих друзей занимались политической журналистикой. У нас был очень сильный модуль политической журналистики, им руководила Людмила Леонидовна Реснянская. Ее я тоже считаю своим учителем, потому что там, на журфаке, был такой круг прогрессивных преподавателей, которые между собой дружили. А моим научным руководителем была Мария Михайловна Лукина. Она как раз занималась религией. И еще на журфаке базировалось христианское радио «София», которое транслировало просветительские программы, проповеди, беседы со священниками.
— В возрасте 23 лет Вы попали в издательский совет РПЦ. То есть, совсем молодая девушка попадает в одну из самых авторитетных структур Московского патриархата, в организацию, которая обычно в сознании обывателя ассоциируется с суровыми мужами в возрасте, уж точно не с молодыми барышнями.
Ничего сложного в том, чтобы попасть в Издательский совет, не было, это не было никакой «элитной работой», особенно учитывая, какие маленькие были зарплаты. Приходило много молодых людей через приходские общины, например. Я к этому времени писала дипломную работу о религиозных медиа. Наше поколение вообще начало работать очень рано. Я с первого курса, если не с 11 класса, уже где-то что-то писала, снимала. Мы варились в кругу этой русской независимой журналистики. Я стажировалась в информационном агентстве Русской православной церкви, параллельно существовал сайт «Соборность», на который я просто на практику попросилась, буквально «с улицы» — написала на имэйл, указанный на сайте. Отчасти для меня это был такой протест, потому что все мои друзья занимались какими-то очень «важными» вещами, типа, политикой… В 2000 году на НТВ — это еще до его разгрома — был большой набор стажеров, и многие мои однокурсники пришли туда. Я тоже на практике изначально была у Маши Слоним в передаче «Четвертая власть». А потом просто выбрала себе такую тематическую специализацию, потому что мне очень нравились люди, которые вокруг меня были. Это был круг приложения к «Независимой газете» «НГ-Религии». В частности, там был, например, политолог Александр Морозов, который очень долго работал в этой сфере и среди прочего — в «Церковном вестнике», где и я работала как раз в Издательском совете. Был, например, такой богослов и ученый Александр Кырлежев, а с другой стороны главным редактором «НГ-Религии» был Максим Шевченко. Известно, какую позицию он сейчас занимает. Или Александр Щипков, который теперь заместитель председателя Всемирного русского народного собора — один из главных идеологов того, что мы сейчас наблюдаем в РПЦ. А мотором всего этого был Сергей Чапнин, который теперь сотрудник Фордэмского университета в Америке. С этими людьми тогда было интересно.
— И это соответствовало вашим представлениям о вере?
Моя вера никогда не была решающим фактором. Скорее, наоборот, ее надо было как-то защищать от всей той церковной реальности, которая мне открывалась. Но открывалась она медленно и очень разными своими сторонами. Поэтому не могу сказать, что у меня было какое-то резкое разочарование. Просто было взросление, понимание, сбрасывание розовых очков, ошибки, увлечения, иллюзии.
— Вы глубоко изучали взаимодействие интернета и религиозных организаций в тот период, когда социальные сети еще не были развиты, и, как я могу предполагать, необходимость присутствия в интернете далеко не для всех церковных деятелей была очевидной. Случалось ли Вам кого-то переубеждать, доказывая, что церковь должна общаться с паствой и в интернете тоже?
Конечно, как все новое, это принималось не сразу. Я занималась этим, потому что я и на журфаке занималась исследованием интернета. Интернет — естественная сфера приложения моих профессиональных усилий. И у меня просто эти две сферы сошлись. Я потом занималась цифровизацией религии тоже, и диссертацию про это писала, и, безусловно, она сейчас уже устарела, потому что интернет полностью изменился. Уже сколько лет прошло. Но тогда было важно каталогизировать первые православные сайты, смотреть какие религиозные проекты есть в этой области. Было интересно встраивать этот религиозно-богословский контекст в разные медиатеории, в первую очередь, Маршалла Маклюэна. Маклюэн, кстати, был верующим католиком. Классик, главный медиатеоретик и визионер XX века был католиком, очень осознанным верующим человеком.
Цифровизацией я занималась долго, и исследования медиа так и остались одной из моих главных тем. Еще я долгие годы занималась медиаобразованием. Вообще у меня всегда параллельно было несколько работ. Вся эта журналистская церковная тема — это было хобби. Гонорары за это, конечно, платили, но в целом это делалось отдельно от основной работы, просто жалко было бросить. Ну, и к тому же эта тема — жизнь церкви — все время нуждалась в объяснении и пересказе, и так получилось, что, кроме меня, некому было объяснять, что это все значит. Коллеги-журналисты просили: «Напиши про это, нам ничего не понятно». Или, например, кто-то выяснял, кто такой Константин Малофеев, как его называют, «православный олигарх». А я немножко знала, откуда он возник. Это был 2014-й год, вот только-только еще начали появляться все эти «традиционные ценности», и я уже тогда знала о том, как это устроено и как это было связано, например, с американскими фундаменталистами… Про царские останки — тоже большой сюжет в моей жизни.
А в основном я работала на телевидении с Александром Архангельским. Много лет мы делали документальные фильмы, программу «Тем временем» и разные сайд-проекты. Я работала в РАНХиГС и в «Шанинке», руководила образовательными программами, пять лет была главным по контенту в гигантском проекте Гете-Института и Еврокомиссии по развитию медиаграмотности. Так что я не только темой церковной жизни занималась.
Параллельное существование
— История Алексея Уминского — это история прихода советского молодого человека, студента из атеистической среды, к вере и служению в церкви через контркультуру, хиппизм. У Вас даже автостоп в название вынесен. Как Вы считаете, путь из комсомольцев в священники через контркультуру типичен для его поколения священнослужителей?
Да, это довольно типичная для той эпохи биография. Просто он сам предельно нетипичный человек. А биографический маршрут довольно распространенный. Он и сам все время рассказывает, что у него была куча друзей, которые шли той же примерно дорогой. Много священников вышли из среды хиппи. Это была проторенная дорожка. Были же разные подпольные кружки, семинары, компании. Мы, собственно, про это с Александром Архангельским делали фильм «Жара» — про религиозность 1970-х — 1980-х, которая возникала — будто самозарождалась, из ниоткуда. И отчасти это были такие очень православные люди, монархисты. Отец Алексей про них тоже в этой книжке рассказывает. А отчасти — философы, поэты, открытые разным религиозным традициям люди. Но эти круги были взаимопроницаемыми. И к старцам ездили многие молодые люди именно из хипповской среды, причем по всей стране.
Вот отец Алексей рассказывает про старца Иоанна Крестьянкина. А ведь был же еще Николай Гурьянов с Острова-Залит. В Риге под Елгавой, в пустыньке, жил такой прекрасный человек — отец Таврион Батозский. Были протоиерей Сергий Желудков, архимандрит Павел Груздев. Старец Наум, архимандрит Виктор Мамонотов, тот же Илий Ноздрин, который был потом духовником патриарха.. Они очень разные, я перечисляю сейчас в одном ряду очень отличающихся людей — были среди них потомки аристократических родов, были совсем простые люди, были апокалиптически и мистически настроенные, были националисты или, наоборот, экуменисты. Но была большая разветвленная сеть, и все как-то через сарафанное радио о них узнавали. Кроме старцев, были еще священники, которые наперекор всему при советской власти шли служить в какие-то далёкие деревни. У отца Алексея тут как раз рассказано про священника Георгия Эдельштейна, который, практически, всю жизнь служил не в городах, а в деревнях, то под Вологдой, то под Костромой. И таких было полно. Протоиерей Владислав Свешников, который потом лет тридцать был настоятелем Храма трех святителей на Кулишках, — его, московского интеллигента, отправили служить в деревню в Курской области, его дети вспоминают, как они там жили на кладбище. И все это перетекало одно в другое, все друг к другу ездили.
— Религия как форма протеста против советской власти — это было частое явление?
Да не была она протестом против советской власти. Это было существование, параллельное советской власти. Кто-то участвовал в диссидентском движении, как-то активно политически протестовал, а кто-то просто распространял и читал самиздат. Как говорил отец Александр Мень, самая антисоветская книга — это Евангелие. Вот оно так и было. Они не занимались каким-то стратегическим специальным протестом. Они просто жили и хотели быть свободными людьми в несвободной стране. Они знали, что за плоской советской реальностью скрываются какие-то волшебные глубины, как целый мир за нарисованным очагом папы Карло, и прорывались туда. Вот и все. И в этом смысле отец Алексей — типичный представитель своего поколения
— В своей книге вы рисуете образ «рок-н-ролльного» священника для которого и сейчас характерны черты вполне светского образа жизни. «Стакан виски и сериал — лишь бы день закончился» — такое мог написать и биржевой брокер, и завскладом, и журналист-расследователь. Насколько для Вас был важен вот этот градус «нормальности» отца Алексея?
Слушайте, священники вообще — люди. И живут они как обычные люди. У православных священников есть семьи, жены, дети. Они ездят отдыхать и — о, ужас — плавают в плавках. Иногда могут перебрать с алкоголем. У них есть кошки и собаки, они ездят за рулем, заправляют машину, как простые смертные. Эта фраза, которую вы взяли, — «Стакан виски и сериал, лишь бы день закончился» — она из той части книжки, где отец Алексий рассказывает про детский хоспис. Конечно, когда ты приходишь домой в таком опустошенном состоянии, после того, как ты соприкасался с этой бездной, я даже не знаю, как это назвать… На что у тебя еще хватает вообще сил? На виски и сериал, конечно. Я не знаю, что за высокодуховные люди после такого дикого напряжения и эмоциональной вовлеченности способны на что-то еще. Просто отец Алексей спокойно про это говорит. А что в этом такого?
Выбор без принуждения
— У отца Алексея вышло интервью с Юрием Дудем. Нет ли у Вас ощущения, что многие из тех, кто мог купить вашу книгу, скажут теперь: «Ну, мы посмотрели про этого батюшку у Дудя, зачем нам еще книга?» Что бы вы им ответили?
Скорее, наоборот: «Мы посмотрели у Дудя, а что про него еще можно узнать?» Это совершенно разные темы, разный ракурс. Я с отцом Алексеем дружу много-много лет, а Юра Дудь познакомился с ним только что. У Юры Дудя огромная аудитория. У нас тоже она довольно большая, я надеюсь. Отчасти другая, отчасти та же. Книга, конечно, — совсем другой жанр и другие темы. То есть я не спрашиваю отца Алексея: «А что христианство нам говорит об этом? А как вы относитесь, там, к чему-то?..» Нет, мы вместе рассказываем, прежде всего, про его жизнь. И в этом смысле это хорошее расширение к программе Дудя. Кто он вообще такой и как он оказался в этой точке? Ну, и потом текст — это другой тип отношений с контентом. Он позволяет делать больше пауз, к чему-то возвращаться. И в конечном итоге это более цельный и, возможно, в чем-то более глубокий разговор.
— Я думаю, вы видели возмущенные комментарии в соцсетях по поводу того, как отец Алексей ответил Юрию Дудю на вопрос об абортах. Как бы вы могли прокомментировать эту резкость в отношении человека, который сказал ровно то, что подразумевает принадлежность к его конфессии?
Слушайте, отец Алексей ничего такого, что ему вчитали, конкретно про аборты не сказал. У меня есть с ним несогласие по поводу других вопросов, которые они обсуждали с Дудем. Но про аборты он сказал абсолютно четкую вещь. Дудь спросил: «Как вы относитесь к абортам?» Он сказал: «Отрицательно». И не потому, что этого требует принадлежность к конфессии. Я вот с трудом могу представить себе человека, который на вопрос «Как вы относитесь к абортам?» ответит: «Положительно». Уж тем более ни одна женщина так не скажет. Аборт — это всегда, как минимум, проблема, как максимум — трагедия, и в серединке, наверное, — травма. Ничего хорошего в аборте — ни физически, ни морально, ни душевно, ни психологически — нет. Как к нему можно относиться положительно? Никак. Я думаю, что если остановить на улице кого угодно и задать прямой вопрос, вам ответят, что нежеланная или опасная беременность предполагает грустный, тяжелый, иногда страшный выбор, перед которым никто не хочет оказаться. И тем уязвимее женщина, которой приходится этот выбор делать.
А дальше отец Алексей говорит, что еще хуже он относится к запретам. К тому, чтобы вообще навязывать какие-то формальные запреты по разнообразным поводам, особенно — таким болезненным. И он, конечно, абсолютно четко сказал, что он против того, чтобы аборты насильно сверху запрещали. Так же, как, собственно, и я. Я, естественно, всегда буду pro choice, «моё тело — моё дело» — это безусловно. Запрет абортов — это чудовищное насилие над женщиной. Вторжение в пространство очень тонких, личных вещей, в которые не должно лезть государство со своими регуляциями. И ровно это отец Алексей там и сказал. И мне кажется, это в принципе максимум, что может сказать человек, учитывая, что действительно принадлежность к конфессии что-то все-таки подразумевает. Что для священника, что для несвященника.
В идеологии, запрещающей аборты, за жизнь эмбриона борются люди, которые уже родившимся человеком готовы пожертвовать, отправив его на войну. Женщину — живую, которая уже рождена, и давно, — никто не защищает. Ни от подпольных абортов, ни от тяжелых ситуаций типа изнасилования, ни от домашнего насилия. Да и мужчину, от которого те же так называемые «защитники жизни» требуют пожертвовать собой ради эфемерных, фальшивых, патриотических чьих-то загонов. Это у них нормально. Вся защита жизни сводится к принуждению женщин к тому, чтобы рожать. Не знаю, в какой книге они это вычитали, в Евангелии такого нет.
Отец Алексий там рассказал историю, из-за которой и поднялась эта волна возмущения, про свою прихожанку Татьяну, которая сама, по собственному выбору, решила не делать аборт, узнав, что она больна раком. Она понимала, что, скорее всего, умрет в любом случае, но очень хотела родить этих детей (там была двойня), потому что у нее была большая история любви, она вышла замуж второй раз и хотела, чтобы остались дети после ее смерти. Возможно, она и свое христианство так исповедовала, я сейчас уже не очень хорошо помню. Но это было ее собственное, личное решение из огромной любви. Такие решения не тиражируются, как не копируются жизни. И отец Алексий, и его прихожане, тогда ее поддержали — и деньги собирали, и врачей находили, и много чего там было. Отец Алексий в интервью прямо говорит, что это ни в коем случае не пример и не образец, он просто вспомнил, ассоциативным путем, что и такое бывает, историю человека, которая его глубоко затронула.
В общем, чтобы подытожить: зрители увидели священника, который говорит на болезненную тему что-то чуть более сложное, чем лозунг. Но потенциальный скандал — это условия жанра «Интервью Дудю». Там всегда есть риски, потому что люди, как известно, читают жопой и слушают ею же.
Зомби в цифрах
— Как себя чувствует ваш телеграм-канал «Православие и зомби»? Есть ли желание его развивать?
Телеграм-канал «Православие и зомби» чувствует себя прекрасно. У него 30 тысяч подписчиков. Желания его развивать у меня нет уже очень давно. Но есть необходимость, потому что все приходится комментировать, есть запрос на экспертизу и на объяснения. Он, собственно, с этой целью и создавался. Поэтому он пока будет жить. После того, как меня объявили иноагентом, еще даже до уголовного дела, там изменились цифры. Подписчиков становится все больше, я не заметила спада подписок. А вот количество просмотров каждого конкретного поста сильно упало по сравнению с временем до статуса иностранного агента. Причина: люди боятся публично расшаривать. Поэтому стало меньше просмотров. Раньше у меня просмотров было гораздо больше, чем число подписчиков, иногда в два раза, иногда в три, как минимум на несколько тысяч. А сейчас значительно меньше просмотров каждого поста, чем подписчиков в телеграм-канале в целом. И это маленькое такое прямое следствие того, что делает российская власть, в частности, со мной. Но это для меня никакая не проблема. Я знаю, что все равно те, кому надо, читают. И те, кому надо, мне пишут. Есть отзывы, есть обратная связь и даже донаты. Хотя, к сожалению, сейчас можно донатить только в евро или долларах на «Патреоне», а в рублях некуда и нельзя. Но все продолжается.
— И чего там сейчас больше — православия или зомби?
Да поровну, мне кажется.
Борис Барабанов для «СловоНово»
