Павел Мунтян: Когда Путин умрёт, мы не узнаем об этом десятилетиями
Павел Мунтян — о том, что сегодня считать шедевром, где ошибаются медиагиганты и когда генеративный контент станет полностью неотличим от реальности.
Творчество искусственного интеллекта — модная тема, но на форуме «СловоНово» мы начали разговор на эту тему еще когда казалось, что это нечто нишевое или просто игрушка для гиков. Еще в 2023 году философ Михаил Эпштейн выступил на форуме с лекцией «ИИ и человек в зеркалах друг друга». В 2025 году художница Маша Троцки показала на форуме свой проект «Let mai people go!», созданный с активным использованием ИИ. В нынешнем феврале этот проект был представлен в Reforum Space в Париже. ИИ — постоянная тема выставок, курируемых идеологом «СловоНово» Марата Гельмана. Не раз участвовал в форуме (в том числе с собственной выставкой) Павел Мунтян — продюсер анимационного кино, ИИ-энтузиаст и создатель виртуального персонажа Mr.Freeman. В последние годы он, практически, все свое время посвящает творчеству нейросетей и создает все новые и новые модели сотрудничества человека и искусственного разума. Эта сфера растет стремительно, и когда Борис Барабанов решил поговорить с Павлом Мунтяном для сайта «СловоНово», большинство тем для разговора нашлись буквально в новостях последних дней.
Автор, продюсер и нейросеть
— Я бы хотел поговорить с тобой о взаимоотношениях понятий «автор» и «искусственный интеллект». Знаешь, у меня был недавно разговор с друзьями, которые занимаются постановкой мюзикла. Мы с ними ищем автора песен, обсуждаем разные кандидатуры. И на каком-то этапе обсуждения они мне сказали: «Давай найдём поэта — автора текстов. А за музыку не беспокойся, с ней справится нейросеть». Мой возмущённый разум сразу вскипел: «Да как вам такое в голову могло прийти, это же поэт, практически художник, он должен работать бок о бок с таким же творцом, как и он!» Но потом мне в голову пришли две вещи. Во-первых, у парней экономика, их можно понять. Во-вторых, мы фактически имеем дело с песнями на заказ, то есть это не автор-исполнитель, который вкладывает душу, исповедуется перед зрителем на разрыв аорты, а ремесленник, который выполняет задачу. Для поэта неважно, кто композитор — человек или машина. Он делает работу. И стало быть, здесь на первом месте — тот, кто ставит задачу, продюсер проекта, выступающий фактически в роли промт-инженера. Он и драматург — вот кто настоящие авторы. Расскажи, пожалуйста, как ты видишь фигуру автора вот в такой прикладной ситуации? Кто здесь автор? Кто должен получать больше всего денег? Кто меньше?
Давай начнём чуть издалека. Сейчас ИИ убивает мою индустрию — анимационное кино. Но я не собираюсь, как луддит, пытаться громить неугодное и неудобное, кричать о введении запретов и прочее-прочее. Прогресс есть прогресс. На резком гребне волны развития всегда ломаются хребты, и те, кто не способен встроиться в новую конструкцию, просто теряют ориентиры и выпадают из рынка. Либо ты научился взаимодействовать с новой технологией, либо ты проиграл.
Я много лет занимаюсь футурологией, и за несколько лет до появления генеративного творчества говорил о том, что это будет, и будет скоро. Учитывая, что нейронка обучается так же, как и человек — долго впитывает, а потом выдаёт результат на основе всего, что впитала, — она теперь является творческой единицей. Но она требует режиссёра, оператора вкуса и стиля, дирижёра, креативного директора — как хочешь называй. Да, сеть может сделать тысячи вариантов, а задача человека — определить, что хорошо, а что плохо, что попадает в творческое видение, а что мимо.
Когда стали доступны видеокамеры, я что-то не заметил, чтобы все стали снимать фильмы. Когда у каждого есть в мобильнике фотокамера, что-то не все стали профессиональными фотографами, верно? Так же и с нейронными сетями — не все станут ИИ-художниками, ИИ-режиссёрами, ИИ-музыкантами, ИИ-аниматорами.
Автор — тот, кто творчески направляет сеть, кто определяет вектор, кто оценивает, что хорошо, а что плохо. Сегодня можно самому всё сгенерировать, а можно отдать в работу тому, кто знает, как сгенерировать шедевр. По большому счёту, процесс ускорился в сотни раз, творческие профессии будут дешеветь, и в них останутся те, кто реально умеет делать по-настоящему круто. Это и будет автор. Это и будет ключевая креативная фигура. Пробовать будут все, но скоро поймут, что заработать не получается. А те, кто будет знать, как сделать хит и заработать, останутся в профессиональной части нового рынка.
Поп-звезда, инженер и виртуальный персонаж
— Интересный эпизод. В конце прошлого года вышли песня и клип «Снегурочка», которые на основе песенки из «Ну, погоди!» сконструировала девушка по имени Саша Комович. Это был большой хит, Саша тут же запустила курсы для инженеров, которые хотят генерировать такие же хиты, и некоторые из её воспитанников уже преуспели — их треки собирают миллионы прослушиваний. На этапе «Снегурочки» Саша своё имя не очень-то раскручивала. Ей важнее было заработать на персонаже и песне. Но в январе она сделала совместный трек «Снегурочки» и Димы Билана. И если посмотреть соответствующий ролик на YouTube, то там уже значится «Дима Билан и Саша Комович». То есть такому «инженеру» всё равно важно быть не только автором или «инженером-конструктором», но и поп-звездой? А ИИ может сделать поп-звездой только персонажа, но не человека. Верно?
Сегодня эта сфера только-только разворачивается. Я уверен, что будет и так, и так. Деймон Албарн был лидером Blur, где его роль была всем ясна, но он же создал виртуальную группу Gorillaz, где его лидерство не выпячивалось, а лавры доставались мультяшкам. Вот яркий пример того, как живёт отдельно человек-звезда и продукт-звезда. Или бренд «Бэнкси» и лидер группы Massive Attack — Роберт Дель Найя. Будут инженеры или операторы, создающие своё имя за счёт классных ИИ-продуктов, и все будут знать, что он — талант в этой области, а будут продукты, в которых личность будет никому не интересна. Я бы на месте Билана сделал, конечно, коллаборацию «Дима Билан и Снегурочка». Хотя и это уже было. Помнишь клип, в котором поют Бивис и Баттхед и Шер «I Got You Babe»? Это как раз тот самый пример, когда основная часть людей в мире представления не имеет, что Бивиса и Баттхеда сделал крутейший Майк Джадж, потому что его персонажи — они как бы сами по себе.
Запреты, тренировка нейросетей и страхи индустрии
— Раз уж мы на данном этапе беседы рассматриваем ИИ в контексте популярной музыки, есть большая дискуссия, в первую очередь в Британии, о том, что нужно законодательно запретить тренировку нейросетей на реальной существующей музыке. Уверен, ты об этом знаешь. Интересно, насколько такие инициативы, с твоей точки зрения, перспективны? И когда Билли Айлиш или Пол Маккартни говорят: «Нейросети отбирают у меня работу», нет ли здесь лукавства? Ведь их песни уже написаны, а послушать их может кто угодно, в том числе машина. Объясни, как именно ИИ отбирает у них работу? И отбирает ли?
Я считаю, что просто их юристы боятся и не понимают, как с этим взаимодействовать. Приведу пример из нашей индустрии, который случился буквально несколько дней назад. Netflix, Disney, Paramount и Warner Bros. одновременно отправили ByteDance требования прекратить работу Seedance 2.0 — нового ИИ-инструмента TikTok для генерации видео. Проблема, как им показалось, в том, что из-за новой ИИ-сети Seedance 2.0 интернет заполнился ИИ-видео с персонажами из «Очень странных дел», «Игры в кальмара», «Бриджертона», «Звёздных войн» и так далее. Люди генерировали альтернативные финалы сериалов, битвы супергероев, сцены с цифровыми двойниками Тома Круза и Брэда Питта. Суммарно речь идёт о миллиардах просмотров. При этом Netflix назвала Seedance «высокоскоростным пиратским движком». Я лично считаю, что это юридический и идеологический провал этих гигантов! Их бренды, которые они продают в магазинах в виде мерча, набрали дополнительную популярность. Массовые фанфики работают на распространение бренда гораздо лучше, чем маркетинговые сливы бюджетов. Можно было договориться с ByteDance ставить метаданные на ролики и потом с TikTok договориться о монетизации этих роликов. Они могли много заработать денег, много получить дополнительного внимания к своим брендам, при этом провести чёткую границу: вот мы официальные, а вот наша огромная армия фанатов, создающая контент, развивающая внимание к нашему бренду.
Мы делаем именно так, кстати. Например, совместно с проектом Wide Worlds мы дали людям инструмент генерации видео с проектом Mr. Freeman. Мало того! Мы сделали коллаборацию Mr. Freeman и «Чёрное зеркало». Конечно же, аудитория у нас не такая колоссальная, как у Netflix или Disney, но десятки тысяч генераций появились мгновенно! В результате аудитория официальных аккаунтов реально выросла, контент работает на нас.
Абсолютно то же самое касается и музыки. Есть официальные альбомы и проекты Билли Айлиш, а есть тонны и тонны фанатского генератива. Я был подписан на её аккаунт в Facebook (не знал, официальный ли он), потом мне подсветили ещё один — подписался. Ещё один, ещё один, ещё один. Я провёл с ней этот эксперимент и подписался на десяток якобы официальных аккаунтов. Там много генеративных фотографий, много генеративного контента, в том числе и музыкального. Но я знаю, что для меня (и для всех, в общем-то) это работает как дополнительное напоминание о существовании Билли Айлиш. Благодаря ему я снова вернул её официальные треки в свой актуальный плейлист. Не это ли результат?
Авторские общества и право в эпоху генератива
— Если ИИ и отбирает у кого-либо работу, то это рекорд-лейблы вроде аргентинского Music Brokers, которые делают кавер-версии для воспроизведения в лифте, у зубного врача, в общественном туалете. На кавер-версиях для публичных пространств эта компания сделала миллионы. Но теперь она не нужна. И в целом музыканты — «мешки с костями» — для такой работы не нужны, как и для создания фоновой музыки для массажных кабинетов, а главное — для создания саундтреков для фильмов. В случае с саундтреками автором становится тот, кто формулирует задачу машине. И если это так, должен ли уже этот автор состоять в авторском обществе, как обычный поэт или композитор? Вообще, как ты считаешь, можно ли спрогнозировать в ближайшие годы крах авторских обществ в привычном для нас виде?
Я считаю, что рекорд-лейблы, о которых ты говоришь, — это были технические компании, а техническую работу забирает прогресс — это нормально. Они своё, как уникальный сервис, отжили. Надо это принять. Так бывает. У них, правда, остались каталоги, инертные клиенты и прочее, на чём они ещё пару-тройку лет смогут проехать. Но им надо думать о том, как двигаться дальше. Возможно, делать какие-то коллаборации с Suno и ставить индивидуальные ИИ-сетки в лифты, где музыка каждый раз будет проигрываться уникальная. Возможно, что-то ещё.
Но вот по поводу авторских обществ — это уже вопрос куда интереснее! Само понятие авторского права должно и будет меняться. Сейчас количество создаваемого контента будет увеличиваться в сотни или даже тысячи раз. Уже сегодня более 20% контента в интернете — это генератив. И это только самое-самое начало. К концу этого года генеративный контент составит половину всего интернет-контента. То есть то, что люди создавали за последние 30 лет, наполовину уже будет разбавлено тем, что ИИ-сетки создали за пару-тройку лет, а на треть — тем, что создали за год. Скорость возрастает!
Понятие уникальности, авторства, творческих находок — это всё теперь будет пересматриваться самим нашим миром. Конечно же, такие инертные конторы, как РАО в РФ или WIPO в мире, будут стараться ехать по старым рельсам, но это лишь приведёт к тому, что волна их сметёт. Судебные тяжбы по новым IP превратятся в цирк, а защита авторских прав в юридическом аспекте не будет успевать за изменениями. Всё сложнее и сложнее будет сформировать свою аудиторию, всё дороже будет стоить живой контакт с автором в любом формате: стендап, концерт, public talk и так далее.
Как скоро мы перестанем отличать ИИ
— Интересно было бы порассуждать о том, как глаз или ухо потребителя различает продукт, сделанный при помощи ИИ. То есть текст, в котором часто встречается слово «тихий» или конструкция типа «не это, а это», мы сразу опознаём как созданный ChatGPT, как и преобладание коричневых тонов в палитре картинки или слишком округлые бликующие поверхности объектов в видео. Как скоро эти признаки исчезнут? Ведь, казалось бы, ещё недавно мы распознавали ИИ по наличию шестого пальца у персонажа на картинке, но это осталось в прошлом. А в 2025 г. у меня было как минимум два случая, когда я не сразу «выкупил» продукт (песню и музыкальное видео), сделанные нейросетью.
До конца 2026 года все модели выйдут на уровень, когда отличить генератив от реальной съёмки будет невозможно. Всё, барьер пройден. Более половины того, что я слушаю, — это генеративный контент. Более половины того, что я читаю, — это тоже генератив (на базе каких-то материалов). Единственное, где ещё не перешагнул рубеж, — это длинный формат в видео. Но и это скоро будет, мы сами активно развиваем ИИ-направление последние четыре года.
Но я хочу спросить: а какая разница? Какая разница, кто автор контента — человек или сеть, — если контент вызывает нужные эмоции? Я слушаю музыку для настроения, и если генеративная музыка мне его даёт, то и прекрасно! Я шортсы листаю для короткого дофамина, и если генератив способен его обеспечить, то и отлично! Я кино смотрю для ощущения интересности, для культурного наполнения, для внутренних переживаний, и если генератив будет способен это обеспечить, то и слава вселенной! И если есть запрос, то будет и рыночный отклик. Все большие сети стремятся обеспечить ожидания нас, мясных мешков.
Этический отказ от генератива
— Сегодня я увидел трейлер полнометражного нейрофильма «Буратино» с актёрами, которых не отличить от реальных звёзд, и поймал себя на предательской мысли: «Такой фильм я бы посмотрел». И сегодня же увидел в своей ленте пост одного меломана, который пишет, что, листая музыкальные чарты, он останавливается только на треках артистов, у которых есть бэк-каталог до 2024 года. Он пишет: «На вопрос „Не всё ли равно, если музыка нравится“, отвечу один раз: в моём решении есть не только эстетическая, но и этическая, и политическая составляющие. Эстетическая сторона моего решения состоит в том, что в мире до фига хорошей музыки, написанной „кожаными мешками“, а политическая и этическая — в том, что я, как минимум, не имею желания, чтобы мои трудовые прослушивания уходили промптерам и поддерживали их материально». Павел, скажи, как часто ты сталкиваешься с такой точкой зрения, насколько она исключительна?
Это мнение людей, которых я наблюдал, когда появился интернет. Я помню, как они его отвергали. Я помню, какое негодование вызвала Масяня в анимационной среде. Я помню, как «Смешарики» появились на фестивале в Суздале и как мэтры говорили про «нет души». Я помню появление цифровой музыки и эти разговоры, что на пластинках, бобинах и кассетах музыка живая, а в WinAmp — пластмассовая. Так было и будет всегда. Просто те, кто отрицает прогресс, потом либо вынуждены принимать его и нагонять упущенное, либо просто встают в своём развитии.
Психологически взрослому человеку очень сложно лететь на такой ракете, на которой мы летим сейчас, поэтому многие будут залипать на том уровне, на котором им привычнее и понятнее. Там же они будут находить единомышленников, там же будут существовать своими сообществами — это нормально. Например, КСП и бардов в понимании слётов 1970-х, 1980-х и даже 1990-х годов уже нет, но концерты Тимура Шаова, Никитиных, Михаила Щербакова и многих других продолжают собирать полные залы людей, которые остановились на том этапе и не полетели дальше. Это нормально! Артисты того времени сформировали свою аудиторию, их аудитория находит в них отдушину и кормит этих артистов. Маленькая финансовая экосистема, в которой всем уютно. Так же будет и с этим парнем «трек-лист до 2024». Есть и большие сообщества, например Reddit. Это миллионы людей, отрицающих, как мне кажется, всё, что не ламповое. Хочу сказать лишь: «Пусть они все будут, а я полетел вперёд!»
Виртуальная вечность и цифровые двойники
— Создано много клипов на протестные, политические песни, но, с другой стороны, и пропаганда уже рисует нам фейки, выдавая их за документ. И когда я в очередной раз читаю что-то про двойников Путина, я думаю о том, что его скоро просто качественно отрисуют, и это и будет та вечная жизнь, к которой он стремится. Как тебе такая перспектива?
Это подробно описал Пелевин в «Generation „П“» ещё в далёком 1999 году. Там именно об этом и речь: создаются виртуальные политики и президент с помощью компьютерной графики, а всем они преподносятся как живые. Но теперь это про генератив. Даже «консервы» готовить не надо. Я уверен, что мы очень скоро к этому подойдём, если уже не там. Когда Путин умрёт (если он ещё не умер), мы, вероятно, об этом даже не узнаем десятилетиями. Это не перспектива, это реальность. И это уже надо принять, чтобы потом не обалдеть от удивления. Я сейчас сам создаю проект, в котором нет живых людей, но есть и кружочки в Telegram, и домашние рилсы, и клипы, и интервью — но при этом это генератив. Пока что оставлю в секрете, о чём идёт речь, но эксперимент продвигается успешно.
«YouTube для ИИ» и новая экономика
— Зачем тебе понадобился отдельный «YouTube для ИИ-видео» — Superflix? И как на нём можно зарабатывать?
На фоне борьбы с ИИ-контентом хочется дать такому контенту дом, потому что я люблю прогресс во всех его технологических проявлениях. ИИ-сети, которые были придуманы Фрэнком Розенблаттом в 1957 году и назывались тогда «перцептрон», наконец-то стали доступны! И когда все творческие индустрии в шоке и выглядят современными луддитами, я принимаю технологию и ищу инструменты взаимодействия с новым миром.
А финансовая модель там достаточно простая. Любой желающий может задонатить ИИ-автору, для этого надо купить звёзды, которые автор потом может вывести в деньги либо использовать для работы с ИИ-моделями. Финансовый интерес находится в курсе покупки-продажи звёзд на площадке — всё.
Может ли ИИ создать шедевр
— Скажи, может ли ИИ создать шедевр? И как меняется это понятие в эпоху искусственного интеллекта?
Да, может. Последние 120 лет «шедевр» — это то, что отличается от всего другого, но при этом обрастает маркетингом и имеет спрос. Если бы картины Родченко не покупали, они бы не считались шедевром, но они и уникальны, и имеют рыночный успех (после смерти автора, как это нередко бывает). Череп «За любовь Господню», сделанный Дэмиеном Хёрстом, стоит $100 млн и является шедевром. Почему? Потому что ни на что не похоже и потрясающий маркетинг. Работа художника-провокатора Маурицио Каттелана «Комедиант» (банан, приклеенный к стене скотчем) стоила $6,2 млн и явила собой нечто уникальное и узнаваемое, плюс сработал невероятный маркетинг. Результат — это шедевр современного искусства.
Точно так же и с генеративным контентом. Когда оператор создаст нечто непохожее ни на что, но при этом получится добиться высокого спроса маркетинговыми инструментами или же органическим интересом, то это будет шедевр. Я вангую, что до 2030 года будет первый такой кейс.
Борис Барабанов для «СловоНово»