Расшифровка дискуссии
“К 100-летию философского парохода: некоторые уроки первой эмиграции.”
Участники: Евгений Коган, Рома Либеров, Евгений Деменок, модератор Владимир Раевский
Евгений Деменок
…Было выслано всего-навсего 67 человек по первым трём спискам плюс семьи, это в три раза больше, вот. А всего в этих в списках было 225 человек, при этом очень мало, кто упоминает о том, что не всем повезло, не всех выслали на Запад на самом деле, а многих выслали, например, в Киргизию, в Узбекистан, в Сибирь, и судьбы этих людей толком на сегодня никто не исследовал, так вот «Философский пароход» получается, это некая вершина айсберга, вернее, это было несколько проходов, как ни парадоксально и одесситы, как раз вся эта история началась в Одессе семнадцатого сентября двадцать второго года вот сто лет назад, вот прошло буквально, были высланы трое, из них двое, к стати сказать, достаточно известны, это Антоний Флоровский, историк, который жил и умер в Праге и любимый ученик Ивана Петровича Павлова Борис Бабкин физиолог, который большую часть жизни провёл в Канаде, был членом Лондонского королевского общества, Канадского королевского общества, возглавлял ассоциацию физиотерапевтов канадскую и так далее, то есть его судьба сложилась более чем удачно. Потом было два поезда философских, как раз двадцать третьего сентября, да вот позавчера, это из Москвы в Ригу и Берлин. Питирим Сорокин, имя которого так хорошо запоминается, благодаря такому удачному сочетанию имени и фамилии, который, собственно, в Гарварде основал факультет социологии, отец такой современной социологии. Питирим Сорокин как раз был выслан в Ригу. И, например, Фёдор Степун известный философ уехал в Берлин. Поездом, собственно говоря. Ну и потом было два этих самых парохода, которые отплыли из Петрограда в Штеттин, это «Обербургамистр Хакен» и потом «Пруссия» на котором уже основной состав был выслан. То есть это уже и Бердяев, и Ильин, и Воловский так далее и тому подобное.
То есть, как писал Троицкий: «Расстрелять их было не за что, а терпеть далее невозможно». И вот это вот такая верхушка айсберга это те интеллектуалы, которые могли повлиять на умы. То есть были высланы люди, которые преподавали, те, которые могли как-то повлиять, расшатать неокрепшие умы, настроить против большевиков. Они, собственно говоря, и настраивали. И вот сегодня получается вот этот вот этот пароход во многом для нас олицетворяет вот эту самую иммиграцию, хотя, безусловно, иммиграция была гораздо больше, потому что это была принудительная, а была огромная добровольная или же вынужденная но, но не принудительная иммиграция.
Владимир Раевский
Спасибо, Женя. Русское рассеяние обладало беспрецедентной географией пребывания, как мы знаем, от Азии до Америки, при том, что большая часть иммигрантов всё-таки сосредоточилась в Европе, для того, чтобы нам понять, в каких условиях оказались люди, которые покинули нашу страну больше 100 лет назад, нам хотелось бы поговорить о местах сосредоточения русских эмигрантов. И я хотел попросить Дмитрия Петрова рассказать также коротко о географии русского рассеяния столетней давности.
Дмитрий Петров
Вот это удачное слово «рассеяние» и удачное словосочетание «русское рассеяние», потому что в числе иммигрантов, конечно, были не только русские люди, люди были самых разных национальностей, населявших тогда Российскую империю, и действительно многие из них оказались за рубежом далеко не по своей воле. Хотя, как сказать, спасение жизни — это своя воля, или это воля тех, кто тебе угрожает. Ну, каждый отвечал на этот вопрос по-разному, но совершенно естественно то, что люди, спасавшиеся от возможной вполне гибели или заключения сперва оказывались в странах, сопредельных с теми регионами, откуда они уходили. И понятно совершенно, что это была для начала Польша и другие страны, сопредельные с Российской империей. Просто я потом ещё дам несколько кратких тезисов, которые дадут представление о том, как вообще это происходило и об уникальных совершенно вещах, потому что мы знаем все Францию и Париж. «Привет эмигранту свободный Париж», да, была песенка такая. Все мы знаем это как один из центров сосредоточения русской эмиграции. Мы знаем Берлин с десятками русских издательств периодики и огромным количеством людей, потому что после Риги, например, тот же самый Питирим Сорокин попал в Берлин, а из Берлина уже через два дня он был в Праге и ужинал с президентом Масариком, которого знал по Петербургу. Они встречались там в этот краткий период Республики России с марта по Октябрь семнадцатого года. Другие люди, например, тот же самый Александр Кожев, Кожевников, который потом стал одним из создателей концепции единой Европы, человек, который ушёл сперва в Польшу, а потом вернулся обратно, потому что по легенде забыл в Москве бриллиантовое колье своей мамы, которое было дорого ему не потому, что оно было бриллиантовое, а потому, что это было колье мамы. И он вернулся в Москву взял колье и обратно приехал в Польшу и уже потом во Францию, где находился бежавший из Крыма к тому времени Лев Шестов, человек, которого он которого считал своим учителем, ну, они и называли себя экзистенциалистами тогда, их так назвал потом Камю, который считал их обоих своими учителями, и Шестова, и Кожева-Кожевникова. Мы знаем Францию, да, мы знаем Польшу, мы знаем Германию. Мы меньше знаем, например, ту же самую Австралию, куда попало огромное количество тех русских, которые ушли с Дальнего Востока, когда туда пришли большевики. Они ушли в Харбин. Когда возникли проблемы в Китае, когда была война с Японией многие из них через Шанхай, где была колоссальнейшая русская община. Там были врачи юристы, кто угодно, военные, писатели… Лосского книги там выходили, в Шанхае, например, а не в Братиславе и не в Праге, где он жил, и так далее. Все они двинулись все, кто в Америку, как знаменитый епископ Сан-Францисский, и кто в Австралию, и так родилась русская община в Австралии, которая вовсе не была маленькой. Меньше мы знаем намного, например про латинскую Америку, что какие-то мерцающие имена если вспомнить такую страну, как Парагвай, о которой вообще не так часто вспоминаем, то тут же мы вспомним таких людей, как Иван Беляев и Владимир Эрн, это двое военных, которые по призыву парагвайского правительства приехали туда и собственно одержали победу на стороне Парагвая над боливийской армией во время Чакской войны, любопытно тут вспомнить, что в боливийской армии тогда воевали как раз немецкие эмигранты, например, Эван Стрем, потом прославленный как нацист левого толка, расстрелянный Гитлером. Так вот парагвайская армия под руководством русских генералов окружила и победила трёхсоттысячную армию Боливии. Примеров очень много, ну, как вот Бизерта, Тунис. Бизерта, порт Бизерта, куда ушёл русский флот из Черного моря. Я молчу про Константинополь, откуда потом все эти люди поехали в Прагу, где сейчас живёт Женя. Я заканчиваю уже, спасибо большое. Вспомним о Финляндии, которая очень близко, вот три имени, которые связаны с Финляндией, это – Александр Максимов, человек, который стал провозвестником открытия стволовых клеток, он был военным, работал, служил в Петербургской военно-медицинской Академии когда он узнал, что за ним скоро придут, он покинул…. Это очень интересно, как они уезжали, они совсем не на поездах и не на пароходах, он покинул, Петербург на бумере по льду Ладожского озера. Бумер это -катамаран с парусом, значит в Сортавалу. Пётр Струве, знаменитый Пётр Бернгардович Струве – философ, и публицист, и ученый в кавалерийской шинели, прицепив к подкладке свои рукописи, пришив, перешёл финскую границу по сугробам огромным. Александр Амфитеатров, знаменитый публицист, когда он жил в Праге, на лодочке через Финский залив июньской ночью вместе с семьёй, пожалуйста. Ну и вспомним, конечно, этих ребят из Кронштадта, которых 8000 человек по льду Финского залива, после разгрома Кронштадтского народного восстания тоже ушли в Финляндию. Судьба их была очень разной, как и судьба всех наших соотечественников, которые были разбросаны по миру. Уроки же этого для нас для всех в том, что эти люди в огромном своем количестве умели сражаться за жизнь. Они совершенно не ждали ни от Нансена, который придумал знаменитый свой паспорт, ни от правительств тех стран, где они оказались, ничего. Они вписывались в это общество, как тот же самый Иван Беляев, который стал знаменитым полководцем, который лежит там в пантеоне в Монтевидео. И огромное количество этих людей, которые не ждали ни от кого никакой милости, как не ждали её, например, те самые иммигранты Алии, которые ещё до там всяких там двадцатых годов и в двадцатых годах покидали Россию, имея цели, а не только спасаясь от большевиков, вот собственно как, потому что Палестина это тоже забыто.
Владимир Раевский
В основном, в первую очередь приходится говорить о трудностях, с которыми сталкивались русские иммигранты столетней давности, я хотел бы попросить Рому немного рассказать немного конкретнее о том, с какими они могли столкнуться трудностями, и какие задачи перед ними вставали первоочерёдно.
Рома Либеров
Спасибо. Я занимаюсь литературой первой русский эмиграции и особенно незамеченным поколением, то есть молодыми иммигрантами, которые до сих пор не влились в мир большой русской литературы, поэтому, у меня нет такой выборки примеров, хотя, понятно что… И я хотел добавить к тому, что вы (Дмитрий Петров) рассказывали, что важнейшим центром русского рассеяния было Королевство сербов, хорватов и словенцев, потому что сербы были очень благодарны за поддержку в первой войне, поэтому вы знаете, что везде здесь на Балканах и в Белграде русские кладбища, Белградский университет принимал русских студентов, даже в статусе беженцев, и оттуда вышло много профессуры, которое перетекло, уже вы коротко задели, во вторую русскую эмиграцию, которая случилась уже накануне войны и после войн. Потом вы не упомянули Софию, очень важный центр русской эмиграции. И как ни странно, может быть, небольшим, но деятельным центром русской эмиграции был Брюссель, где самым активным оказался «Клуб русских евреев», где подвязалась, например княгиня Зинаида Шаховская и организовывала не просто вечера… Недавно в письмах Цветаевой к Штейгеру я прочёл, что Цветаева в этом клубе читала лекцию «Мой папа и его музей», по-французски французам. У меня что-то выскакивает всё время из головы, потому что центров русской эмиграции, русского рассеяния было много. Но Америка во время первой эмиграции такую роль не сыграла. Пока центр русской эмиграции, культурный центр русской эмиграции, пока Берлин, после двадцать третьего года колоссальная волна оттока, и центром русской эмиграции становится Париж, и на мой взгляд это стало «взлёт и падение»… как у Брехта, как называлось государство? А, не суть. А. Вот, что касается проблем, они носили чисто организационно-бытовой характер и, конечно, психологический. Организационный, самая распространенная проблема, вы коротко упомянули, конечно, был статус, вот, в котором уезжали люди. И это тоже была в некотором роде психологическая ловушка, потому что подавляющее большинство иммигрантов, кстати, Женя, я не знаю, откуда вы взяли цифры, у нас сейчас, у тех, кто изучает, у нас число первой волны русской эмиграции, вот немецкие историки сходятся на трёх миллионах, а мы оцениваем от трёх до пяти. Один-два – это цифры, когда архивы ещё были недоступны, до перестроечные цифры. Мы сейчас понимаем, что в целом это самая крупная вообще волна российской иммиграции, русской эмиграции, сравнимая только с десятилетием девяностый-девяносто девятый и то, если всё десятилетие посчитать. Это гигантская, беспрецедентная волна. Если представить себе статус беженцев, оставим тех военных, которые получали определённые статусы, оставим высокое дворянство, которое получало помощь императорских домов. Оставим тех, кто предпочёл натурализоваться, ну, например, замечательный поэт молодого поколения Анатолий Штейгер, будучи швейцарского рода, семья проживала в Одессе до эмиграции, они-таки приняли швейцарское гражданство. Но в целом подавляющее большинство из этих миллионов людей были беженцами, пока Нансен их просто не спас, и мы знаем, что с этими паспортами доживал Набоков, Стравинский, так и не приняв… Вот, таким образом, на что влиял статус? Ну, нужно ли говорить, на устройство на работу? Но можно ситуацию представить… Если бы мы с вами оказались в Берлине, ладно, пока гиперинфляция, потом нацисты, поэтому отток в Париж. Или в Париже, скажем, с двадцатого по тридцать девятый год, не говоря при этом по-немецки или по-французски, у нас бы в сфере услуг не возникло никаких проблем. Все чернорабочие, угольщики, мойщики окон, выводчики клопов, таксисты, метрдотели, официанты, секретари, трубочисты, доставщики еды – это всё были русские люди, русские то, что называется гастарбайтеры. И положение их было шатко именно в связи со статусом беженца. Мы знаем, что даже нансеновский паспорт не давал надлежащих прав в выторговывании своих полномочий у работодателя, им всегда предпочли бы кого-то другого. И в этом смысле, надо понимать, что в отличие от сегодняшнего дня, когда тоже у многих из нас… ну, хорошо, нам, тем, кто здесь сидит, чуть больше повезло, но мы понимаем, что многим сейчас не повезло, особенно тем, кто сейчас, прямо сейчас, пока мы говорим, стоит в очередях, и, как и первая наша эмиграция, так и сегодняшняя, она же протекала этапами, кто-то уехал более спокойно, кто-то менее спокойно, а кто-то эвакуируется, то, что происходит сейчас, в эти секунды. Вот, я забыл, что я хотел в связи с этим сказать… А. Что? Ты хочешь меня прервать? Я хотел сказать ещё о важной психологической…
Владимир Раевский
Направить, потому что мы поговорили тут про юридический статус и немного про…
Рома Либеров
О проблемах
Владимир Раевский
Да, да.
Рома Либеров
Психологическая проблема, которая распространялась на весь быт, заключалась ещё и в невозможности ассимилироваться, потому что большая часть эмиграции, в том числе и военный корпус и двадцать пять училищ, которые продолжали готовить белое движение к новому наступлению, к отвоеванию власти и этой мечтой жили до сорок третьего, наверно вот… Битва вот поставила точку, потому что вся поддержка Гитлеру от русских иммигрантов была замешана на желании вернуться домой, и это привело с собой огромное количество психологических «крючков», например некоторые принципиально не учили языки, надеясь на скорое возвращение, некоторые не натурализовались, считая это предательством, потому что они «вывезли» Россию, об этом все стихи, которые мы знаем у Вадова, Адамовича. Они вывезли Россию и называли себя не просто «русским рассеянием», а альтернативной Россией, Россией в изгнании. Было ещё несколько обозначений. Ну, а Россию, оставшуюся иначе как Совдепией во всей прессе, ещё было несколько названий, но иначе как Совдепией не называли. В общем, конечно, конечно было ещё несколько проблем, но это тезисы, которые касаются уроков, о которых мы должны были говорить.
Владимир Раевский
Перед тем как перейти к попыткам…; спасибо большое, перед тем как перейти к попыткам извлечь эти уроки, я хотел бы… Вообще рассказы о русской эмиграции всегда носят довольно мрачный характер, потому что как правило это же, это истории несчастий. Но я хотел бы Женю Когана попросить рассказать о некоторых счастливых или по крайней мере оптимистичных историях исхода, связанных со страной нашего проживания в том числе.
Евгений Коган
… Немножко более подробно на том, о чем чаще всего не говорится, когда говорится об этой самой русской эмиграции первой. Русской – в смысле эмиграции из России. В девятнадцатом году, за три года до «Философского парохода» был ещё один очень известный корабль, который уплыл, как это свойственно этим кораблям из Одессы, это был корабль «Руслан», знаменитый корабль «Руслан», который в общем начал вот эту большую первую «алию», первую эмиграцию в Израиль. И если начать перечислять людей, которые находились на этом корабле, а, совпадение по времени понятно, с одной стороны это гражданская война, и Одесса в эти годы, как бы именно в этом году переходит из рук в руки всё время, а с другой стороны, чуть меньше, чем через год, в двадцатом году Палестина становится подмандатной. И соответственно британское правительство даёт разрешение евреям из Российской империи переселяться в эту самую Палестину и даёт им гражданство британское. А, и так получается, что в этом девятнадцатом году уезжает корабль «Руслан» из Одессы. Я перечислю несколько фамилий, всего их там было человек триста на этом корабле, которые на нём переплыли. Которые спустя пять недель путешествия, если я не ошибаюсь, корабль остановился в порту Яффо и эти люди начали то дело, которое привело потом в сорок восьмом году к образованию государства Израиль. А, Иосиф Клаузнер – знаменитый историк, автор пятитомной «Истории второго храма» и первый редактор еврейской энциклопедии, плохое слово «благодаря», но из-за него на корабль поместилось на четыре человека меньше, потому что он потребовал, чтобы вместе с ним была перевезена его библиотека и организаторы плавания после некоторых совещаний решили, что да, библиотека очень важна для будущего еврейского народа в Палестине. И вместо четырёх человек была перевезена эта библиотека. Было несколько людей, которые стали очень известными художниками. Израильско-французскими, поскольку они все, естественно, учились и работали в Париже и потом вернулись. Это Пинхас Литвиновский, это Иосиф Константиновский, который стал Йосефом Константом, знаменитым израильским художником, и это, например, Ицхак Френкель, создатель первой художественной школы Израиля и первый знаменитый художественный преподаватель. Он был на этом корабле. Барух Агадати, который тоже был на этом корабле – знаменитый танцовщик и хореограф, и в Палестине он стал создателем первой израильского танца, которая называлась «Хора Агадоти». Из этого танца получился первый национальный еврейский танец. На этом же корабле вернулась в Палестину, знаменитая палестинская, израильская, еврейская поэтесса Рахель. Плюс величайший еврейский коллекционер Яков Перемен со своей коллекцией еврейского одесского искусства гигантской, которая стала основой Тель-Авивского и Иерусалимского музеев, он тоже был на этом корабле. И это, если мы говорим исключительно про корабль «Руслан». Но вот в эти годы: девятнадцатый, двадцатый и двадцать первый ещё некоторое количество значимых людей уезжало из Российской Империи, причем это люди, которые представляли довольно большую ценность для Российской империи. В двадцать первом году сначала в Берлин, а потом в Тель-Авив приехал величайший еврейский поэт Хаим Нахман Бялик, который приехал буквально на улицу имени себя, он был тем человеком, который в Тель-Авиве жил на улице имени себя, на улице Бялик. А во второй раз в восемнадцатом году, в первый раз в девятьсот шестом году после революции девятьсот пятого года в Палестину переехал Федор Моисеевич Рутенберг, знаменитый эсер, человек, который во время революции девятьсот пятого года спас Гапона. Вывез его, сбрив ему бороду и там устроив его на конспиративную квартиру. А на следующий год в девятьсот шестом году участвовал в его убийстве. И вот в восемнадцатом году Федор Моисеевич Рутенберг, уже будучи Пинхасом Рутенбергом, он уехал в Израиль и стал там довольно знаменитым человеком. Сначала с Жаботинским они устраивали там «Еврейский легион», а потом он создал в одиночку Электрическую компанию Израиля «Хеврат Хашмаль». Это тот человек, который убил Гапона. А, и так далее, и так далее, и так далее. Я говорю о том, что вот в этой большой русской эмиграции, которая в основном была трагической, к сожалению, была маленькая часть, у которой всё получилось. И мне кажется, если мы говорим об уроках, да, мне кажется, что очень важная история этой эмиграции – это целеполагание. Это люди, которые не бежали, которые абсолютно сознательно знали, куда они ехали. Понятно, что им было в этом смысле легче, хотя они как бы уезжали в это же самое время. Они знали, куда они ехали, они знали, зачем они ехали и почему. И мне кажется, что мы вот, глядя на них, не только мы, живущие в Израиле, но и мы, уезжающие сейчас, мы тоже можем из этого извлечь какие-то уроки. Возможно, мы погорим об этом чуть позже. Спасибо.
Владимир Раевский
И спасибо за оптимистические истории. Но давайте поговорим всё-таки, почему мы в основном говорим о русской эмиграции, как о трагическом опыте. И мы знаем огромное количество отдельных трагических историй, но почему в целом вся эта история нам видится в таких мрачных тонах.
Евгений Деменок
Да, тут уже несколько раз прозвучало о том, что эмиграция, в основном судьбы эмигрантов были трагичными, поэтому я бы хотел, чтобы каждый, наверно, из вас сказал свои мысли по этому поводу, но я могу сказать по Праге, трагической она не была до прихода в сорок пятом году СМЕРШа. То есть, те люди, которые выбрали остаться в Праге, так как многие уехали потом в Париж, та же Марина Ивановна Цветаева и так далее, все мы знаем, что случилось дальше. Те же учёные, как правило, которые остались в Праге, сначала первые десять лет с двадцатого по тридцатые получали приличные деньги в рамках «русской акции помощи», были устроены в университетах, устроили свою личную жизнь. И, если б, даже во время нацистской оккупации, жили в более-менее в относительной безопасности, и те, кто потом дождался своих, это было ужасная как раз вот «вилка», что кого поддерживать, что делать во время нацистской оккупации. И даже те, кто никак вообще не сотрудничал с нацистами, в сорок пятом году, когда пришёл СМЕРШ, всех вычистили. То есть профессорский дом почти что опустел. Лучший приговор был «Десять лет лагерей» ссылки и лагерей за то, что может быть человек когда-то там в каком-то двадцатом году написал критическую статью о советской власти, а потом занимался там литературоведением, как, например, Альфред Бём (?), который вёл двадцать лет пражский литературный кружок «Скит поэтов», который потом просто назывался скитом, где целый ряд выдающихся литераторов в этом приняли участие. Так вот Бёма просто позвали якобы перевести что-то СМЕРШу. Он зашёл за угол, его дочка выглянула из окна, увидела, как он повернул за угол, и больше никогда его не видела, и о его судьбе до сих пор не известно. Где его убили, где его расстреляли и так далее. И таких судеб было множество. Я чуть-чуть забегая вперёд на судьбах пражских эмигрантов делаю три вывода. Первое: надо всегда иметь запасной аэродром, второе: нужно как можно быстрее интегрироваться в то общество, в котором вы находитесь, не сидя на чемоданах, не дожидаясь «прекрасной России будущего», в которую вернётесь – скорее всего, не вернётесь, третье: если Россия подбирается, бегите от неё как можно дальше. Те, кто уехал сразу в Америку, они гораздо более благополучную жизнь прожили. Чем ближе к России, тем опаснее. И один из моих любимых примеров удачных – это был Лев Флорианович Магеровский, тоже родившийся в Одессе офицер, который потом стал архивистом. И он был одним из организатором «Русского заграничного исторического архива» в Праге. Четвёртого, пятого мая, когда началось Пражское восстание и уже подходила Советская Армия, он взял ноги в руки и быстро начал убегать с семьёй в американскую зону оккупации. Потому что англичане почти всех выдали советским властям. Американцы выдавали пятьдесят на пятьдесят. Как на какого командира полевого попадёшь. И вот Магеровский ушёл в американскую зону, и потом, несколько лет прожив в Западной Германии, уехал в Америку, был знаком с Солженицыным, создал в Колумбийском университете новый большой русский архив, и прожил достаточно успешную жизнь. То есть, это человек, который понимал, что от России нужно держаться подальше. Насколько актуально это сегодня, мы можем обсудить.
Владимир Раевский
Рома и Дима, как, по-вашему, глядя из две тысячи двадцать второго года на тысяча девятьсот двадцатые годы, может ли эмиграция быть опытом счастливым?
Рома Либеров
Надо сказать, Женя, всё-таки Прага и независимая Чехословакия были исключением. Нам повезло, что Масарик, насколько я помню, был женат на русской даме.
Владимир Раевский
Крамарж, премьер-министр
Рома Либеров
А, да! И там действительно выделили квоты, профессура могла устроиться в университет, что совершенно невероятно для других центров «русского рассеяния» в этом смысле. И потом я бы, когда мы говорим о первой русской эмиграции, мне кажется, все беседы надо прекращать тридцать девятым годом. Даже те, кто пережили оккупацию, не погибли, не погибли в сопротивлении. Кстати, «сопротивление» — это плод деятельности русских мальчиков, русских эмигрантов, как вы знаете. Все эти герои Франции не все даже хорошо по-французски говорили. Вот. Мог ли опыт быть счастливым – нет, потому что, этот конкретный опыт не мог быть счастливым, потому что никто же не знал, что закончится опыт Веймарской республики, что национал-социалисты быстро захватят власть, что придёт оккупация и вторая война. Мы почти не знаем, ну, во всяком случае, вот в моём сегменте литературном, мы почти не знаем. Я хотел отвлечься и отвлечь всех на секунду одним стихотворением, написанном в тридцать втором году, это уместно?
Владимир Раевский
Смотря какое стихотворение.
/Смех в зале/
Рома Либеров
Дело в том, что русская эмиграция жила тоже определённой тоской, но это вообще свойственно тосковать, тем более что основной идеей, ну, никакой новой идеи не появилось. И, к сожалению, это привело ко всем урокам и ко всей трагедии, что основная идея русской эмиграции была возвращение. И вы знаете, что помимо того, что купились на Гитлера, потом купились на смерть «усатого», потом купились на «оттепель», продолжали клеймить всех тех, кто существовал в так называемой «левой большевистской орфографии». Бунин, как мы все знаем, исходил ядом, также Набоков и все остальные. И появились такие сюжеты, пестующие без конца эту тоску, какую-то Россию. При том, что эти юные люди, которые уехали совсем детьми, они, в сущности, не знали, почему они тоскуют. То есть может быть там сохранились какие-то, знаете, гимназические «ёлки», какие-то вечера у бабушек в усадьбах в Самаре, какой-то чай с пирогами. Но, в сущности, то, по чему они тосковали, было настолько размыто, и это всячески пестовалось родителями. А, многие родители не освоили языки стран рассеяния. И на бис фактически исполнялось одно стихотворение. Знаете, ну, у всех есть номера. У какого-то поколения – Высоцкий… А вот было такое стихотворение тридцать второго года, может быть, вы не знаете такого поэта Алексея Эйснера, но может быть вам приходилось читать произведение «Распад атома» Георгия Иванова, написанное в тридцать седьмом году. Он там цитирует, не вспомнив имени этого поэта. Почему я хочу прочесть это стихотворение, потому что в целом это та самая «парижская нота». «Парижская нота» — это единственное существующее крупное объединение русской эмиграции, если вообще можно говорить о литературных объединениях.
Вопрос из зала
А «Скит поэтов»?
Рома Либеров
«Скит поэтов» – это кружок, а магистральная… «Скит поэтов», «Берлинский кружок поэтов», «Харбинский кружок поэтов», но как магистральная, к стати все те, кто были в «Ските поэтов», многие из них обращались к «Парижской ноте», слушая так же Адамовича, наставника. Ну, опять же, мы же не о литературоведении говорим. Есть ли исключения? Есть. Значит, если позволите, стихотворение Алексея Ейснера
Надвигается осень. Желтеют кусты.
И опять разрывается сердце на части.
Человек начинается с горя. А ты
Простодушно хранишь мотыльковое счастье.
Человек начинается с горя. Смотри,
Задыхаются в нём парниковые розы
А с далёких путей в ожиданьи зари
О разлуке ревут по ночам паровозы.
Человек начинается… Нет, подожди.
Никакие слова ничему не помогут.
За окном тяжело зашумели дожди.
Ты, как птица к полёту, готова в дорогу.
А в лесу расплываются наши следы,
Расплываются в памяти бледные страсти –
Эти бедные бури в стакане воды.
И опять разрывается сердце на части.
Человек начинается… Кратко. С плеча.
До свиданья. Довольно. Огромная точка.
Небо, ветер и море. И чайки кричат,
И с кормы кто-то жалобно машет платочком.
Уплывай. Только чёрного дыма круги,
Расстоянье уже измеряется веком.
Разноцветное счастье своё береги, –
Ведь когда-нибудь станешь и ты человеком.
Зазвенит и рассыплется мир голубой
Белоснежное горло как голубь застонет.
И полярная ночь поплывёт над тобой,
И подушка в слезах как Титаник потонет…
Но уже, погружаясь в арктический лёд,
Навсегда холодеют горячие руки.
И дубовый отчаливает пароход
И, качаясь, уходит на полюс разлуки.
Вьётся мокрый платочек, и пенится след,
Как тогда… Но я вижу, ты всё позабыла
Через тысячи вёрст и на тысячи лет
Безнадёжно и жалко бряцает кадило.
Вот и всё. Только тёмные слухи про рай…
Равнодушно шумит Средиземное море.
Потемнело. Ну, что ж. Уплывай. Умирай.
Человек начинается с горя.
Вот, это исполнялось как по пьяни такой, по слезливой пьяни.
Дмитрий Петров
Спасибо, Роман за, за, вот за то, что подвели и меня к желанию прочесть стихотворение, чего я не буду делать.
/смех/
Потому что, я не буду этого делать, это длинное стихотворение Саши Чёрного, оно совершенно другое. Оно очень язвительное, как это присуще Саше Чёрному, оно очень ироническое, саркастическое про то, как как-то раз в берлинской пивной собрались социал-соглашатели, национал-предатели и так далее. Вы его можете легко найти в интернете, оно абсолютно доступно. Но вот вопрос был про счастье. Я бы тут…
Владимир Раевский
Вопрос был: «Мог ли опыт…»
Дмитрий Петров
Был ли счастливым опыт, был ли счастливым опыт? Мне сложно сказать, был ли он счастливым, но потому что счастье оно сегодня то есть, то его нету, всё зависит от эмоционального состояния человека, а вот мог бы быть опыт успешным, э, ну про неуспешность мы уже говорили. Ну вот успешных опытов несколько примеров. Один из очень успешных опытов, это опыт Николая Лосского, знаменитого философа, философа абсолютного добра, человека, который сумел спастись и от нацистов, уехав в Братиславу, где он преподавал в университете Яна Амоса Коменского, да, значит, а потом спасся от, от СМЕРШа из Праги, потому что он вернулся в Прагу, советы, значит, там уже, всех, сажали, хватали. И он на личном самолёте вновь назначенного французского посла улетел в Париж, где, собственно, и умер. Удача? Конечно, удача. И в общем-то жил он довольно благополучно в эмиграции. Ну, и всем известный пример – Набоков, не буду про него рассказывать, вы все знаете прекрасно про него. Лев Шестов, да, про Кожевникова я говорил. Лев Ше́стов, философ, который очень неплохо жил и в Париже, и очень неплохо жил в Швейцарии. И чудесно общался с европейскими философами. И был почитаем европейским академическим и философским сообществом. Вполне себе благополучно жил, правда, тому были свои экономические причины, связанные с очень разумным размещением капитала ещё до первой мировой войны, который потом в большой семье Шестовых делился между детьми, что позволяло очень сносно существовать. Про Хуана Беляева я уже сказал. Дай бог всем таких военных побед. Но мы сейчас говорим больше об интеллектуальной эмиграции. Кстати, он был очень, очень сильным антропологом и написал несколько очень мощных работ о жизни парагвайских индейцев. Когда его хоронили, толпы парагвайских индейцев провожали его в последний путь, распевая по-русски «Отче наш». Это не просто так бывает, да. Значит, дальше, Пётр Бернгардович Струве несмотря на то, что Балканы, преподавал в университетах и в Белграде, и где угодно. Правда, там был арестован нацистами, там сидел в гестапо, переехал во Францию. Вот что здесь счастье? Был ли он счастлив, когда в гестапо сидел? Нет. Но жизнь свою он прожил достаточно благополучно. Дай нам бог всем избежать разных арестов, обстоятельств и несчастий, но всё-таки жизнь этого человека была значительно более успешной и удачной. Фёдор Степун. Я про Питирима Сорокина молчу, да, трижды большевики его приговаривали к расстрелу. Был он счастлив, когда сидел в советской тюрьме? Не был. Когда создавал школу социологии в Гарварде, безусловно, был. А, значит, и, заканчивая… Да, кстати, Степун. Нацисты лишили его кафедры. Он случайно избежал гибели во время мощной бомбардировок союзников. Потом, когда он приехал в Мюнхен, специально для него была создана кафедра русской философии. Счастлив? Не знаю. Успешен? Безусловно. Да, ну, и так далее. Таких было довольно много людей. Фёдор Степанович Чахотин, человек, который первым препарировал пропаганду, тоже ученик, между прочим, ученик академика Павлова. Препарировал пропаганду в своей знаменитой книге «Изнасилование масс» тридцать девятый год. Ну, вот это та история, когда, да, очень благополучно человек жил на Западе, если не считать сидения в германском лагере во время оккупации Франции, а потом вдруг вот «повёлся» совершенно точно на смерть «усатого» и в пятьдесят девятом году репатриировался в СССР. Никуда он больше никогда не поехал. И, собственно говоря, умер, правда, прожил очень долго. Что сказать можно об этих людях? Да, это пример, если хотите, жизненного успеха и прохождения через многие невзгоды, которые, возможно, и были во многом катализатором этих успехов. В чем сходство этих людей и в чём их урок? Это были люди, которые не сдавались, а сражались всю свою жизнь. Они не сдавались ни обстоятельствам, ни конкретно врагу, ни большевикам, ни жизненным проблемам. Они встраивались, они боролись, они добивались. Это, видимо, то, что сейчас очень многим, и тем, кто сейчас стоит на границе, придётся делать. Это неизбежность, и дай им бог всем удачи и победы.
Владимир Раевский
Как вы считаете, русская диаспора, которая складывалась во многих странах, Во Франции, в Чехословакии и так далее, она была балластом для того, чтобы… Она была преградой на пути к ассимиляции или наоборот она помогала удерживаться на плаву, и это было спасением для многих иммигрантов, что у них есть всегда люди, которые на одном языке с ними говорят и в одну церковь ходят?
Евгений Деменок
На мой взгляд, безусловно, это было спасением, по крайней мере, в первое время. И без этого, наверное, было бы невозможно, такая более успешная интеграция в общество, потому что все ищут своих, по крайней мере, в первые годы.
Рома Либеров
Я выписал себе кое-что об уроках, мы же должны поговорить об уроках русской эмиграции и вот, раз Женя что-то хорошее в этом нашёл, я найду плохое. В том, что такая большая территория «русского рассеяния» и вообще в том, что образовалась плотная русская эмиграция была ловушка, в которую попало большинство её участников. Чудовищная обособленность. Так как это всё было замешано на идее возвращения и, вот я выписал себе, например, заявление редакции журнала «Современные записки», это самый крупный журнал, который просуществовал с двадцатого года по сороковой, как раз под руководством Вишняка, и Степун, по-моему, там отвечал не очень удачно за отдел поэзии. А заявление было такое: «Современные записки» посвящены прежде всего интересам русской культуры. Нашему журналу суждено выходить в особо тяжких для русской общественности условиях: в самой России свободному, независимому слову нет места»,- это двадцатый год, девятьсот двадцатый год, – «а здесь, на чужбине, сосредоточено большое количество культурных сил, насильственно оторванных от своего народа, от действенного служения ему. Это обстоятельство делает особенно ответственным положение единственного сейчас большого русского ежемесячника за границей. «Современные записки» открывают поэтому широко свои страницы, устраняя вопрос о принадлежности авторов к той или иной политической группировке, – для всего, что в области художественного творчества, научного исследования или искания общественного идеала представляет объективную ценность с точки зрения русской культуры» Неправда! Не удалось, к сожалению, это выполнить. То есть в двадцатом году мысль была благородной. Эмигранты продолжали прибывать, политические обстоятельства менялись. И, к сожалению, один из негативных уроков, и, кажется, мы сейчас попали в ту же самую ловушку, это невозможность внутри русской эмиграции объединиться. Это, это было принципиальной позицией. Ссорились все со всеми. Да, Лев Семёнович, я как бы поэтому и говорю, мы как бы должны извлечь урок. Мы же это уже, мы же это уже переживали. И мы сегодня знаем, как не удалось ни с кем никому не договориться. И даже могучему генералитету уже спасённому, уже оказавшемуся, даже им не удалось договориться. Интеллектуальным лидерам между собой тоже не удалось договориться. Парижский мир разбился моментально на Иванова и Ходасевича. А что значит Иванов и Ходасевич? Это те, кто себе сделали славу до революции. То есть у них есть переехавшая аудитория. Но идут же годы, и появляются сотни и тысячи молодых поэтов, которые должны быть приняты одним или другим. Или Адамовичем. Тогда как Гиппиус под псевдонимом Антон Крайний вообще ни одного доброго слова ни о ком почти не сказала. И, вот эти самые молодые поэты, сейчас мы были в двадцатом году, должны были дождаться тридцатого года, когда на четыре года возник еженедельник «Числа», в сущности, единственное издание, которое давало возможность печататься молодым. Мне можно возразить, что печатали Набокова, но Набокова печатал Милюков, который не мог не печатать сына убитого друга. А критика, между тем Сирина доамериканского разносила, как мы знаем, все эти вещи. И даже в «Современных записках» не напечатала главу о Чернышевском. Из-за дурного тона её написания. Может быть, вы что-то хотите сказать, вот так об этом первом уроке, который я для себя выписал – невозможность объединиться.
Евгений Деменок
Это мы сейчас по законам драматургии оппонируем друг другу, да? А исходя из этого, тогда нам надо всем расходиться, потому что у нас опять же тут русскоязычный междусобойчик, да? Который, который, как вы говорите, как раз и привёл к некоему коллапсу. Мне кажется, что это и так, и не так. Те, кто решали остаться в своём кругу, в нём оставались и варились, и, безусловно, литераторам хуже всего. Шаляпин, например, прекрасно выступал и хорошо себя чувствовал. А Репин, которого много раз звали вернуться, как бы тоже не соглашался, который тоже прекрасно себя чувствовал. Литераторы страдают. Вот мы и страдаем, да. А если взять опять же моего любимого Бурлюка, он двадцать лет помыкался в Америке, а потом стал успешен, и все его работы с выставок продавались в течение там первых двух дней. Поэтому мне кажется, что это очень зависит, и, наверное, тут каждая судьба, как мы посмотрели фильм конкретной семьи, и каждая судьба… Вообще жизнь любого эмигранта – это роман, вот, и может быть этим она и интересна, где-то трагична, где-то драматична, где-то, наоборот, оптимистична.
Владимир Раевский
Нет, я закладывал на самом деле это в твой вопрос про было ли…
Евгений Деменок
Якобсон тот же!
Владимир Раевский
Было ли русское комьюнити, говорящее на одном языке и постоянно пересекающееся, балластом или наоборот подспорьем для русских эмигрантов. Но я хотел спросить, вот мы с печалью обращаясь назад в прошлое, да, наблюдаем над этими в общем не существенными спорами, которые вбивали клан между разными крыльями русской эмиграции, но если бы они нашли общий язык и могли объединиться, тогда что? Это я в первую очередь Рому хотел спросить, а потом…
Рома Либеров
Ну, тогда бы…
Владимир Раевский
Наверное бы если бы генерал Кутепов и, да, и вообще весь генералитет объединился, это бы имело какую-то прямую силу, а что касается интеллектуальной…
Рома Либеров
Как сказал Довлатов: «Мы, русскоязычные люди…», конечно, каждый из нас внутри себя возразит, и мне бы хотелось в первую очередь, чтобы мы отошли от этого всего на приличную дистанцию. Но мы не умеем слушать. Не говорю соглашаться, слушать и принимать другого человека. Как-то у нас это не выходит органически, извините, пожалуйста. Если бы договорились между собой в эмиграции и если бы все понимали важность объединения, то не погибло бы столько людей, не был бы Монпарнас усеян русскими проститутками, бедными мальчиками. Борис Поплавский не умер бы в тридцать два года от передозировки наркотиков. Не сдали бы, если бы была организованная эвакуация, Михаил Горлин и Раиса Блох, Юрий Мандельштам не погибли бы в нацистских лагерях. Была бы поддержка. Русские мальчики были бы устроены в университеты, кадетские корпуса. Не только те, кто сослуживцы и всё прочее. Правительство бы распределяло гранты, и они бы попадали не только к мэтрам. А тот же Борис Поплавский жил на семь франков в день, приходил к мэрии Парижа и получал семь франков в день, то есть ну, попечение, ну, уличного жителя, человека без определённого места жительства. Но, как я, сегодня наблюдая, изучая эту волну вот уже пять лет в ежедневном режиме, и понимания о том, что нужно объединиться не было, и вражда какая-то до сих пор сохранялась. Вот совершенно так это всё происходило. Я хочу сразу закинуть идею ещё одного урока, и было бы здорово, если бы мы все его обсудили. Оказавшись под давлением этой идеи о возвращении, когда Ходасевич с Берберовой приехали в эмиграцию, Бунин категорически их не принял. Он считал, что они левые, потому что они писали в новой орфографии, Ходасевичу пришлось перестроиться. Опять же этот вопрос с орфографией настолько надуманный вопрос русской эмиграции. Он был подготовлен, он был подготовлен даже до первой войны! Его бы приняли, если бы не война. Но нам русским, простите, что я обобщаю, только дай повод размежеваться. Мы же согласны друг другу за какие-то там убеждения голову откусить. И вот одно из заседаний клуба «Зелёная лампа» под председательством Мережковского, который, напомню, ездил к Муссолини получать грант и выступил там в поддержку Гитлера по центральному европейскому радио, напомню. А в клубе «Зелёная лампа» у Мережковского с Гиппиус, например однажды выступил Давид Кнут и это стало с тех пор таким утверждением, Давид Кнут, кстати, не пережил Аушвиц, и после Аушвица, приехав в сорок шестом году в Париж, перестал писать стихи, уехал в Тель-Авив, и ему казалось, что история кончилась. До этого расстреляли его жену любимую – дочь композитора Скрябина Ариадну Скрябин. Вот я хочу сформулировать ещё такой урок – Давид Кнут сказал следующее: «В заключение, позвольте мне выразить уверенность, что близко время, когда всем будет ясно, что столица русской литературы не Москва, а Париж» И действительно, Париж был безусловной столицей всей русской эмиграции. Всех этих миллионов. Нью- Йорк перехватит эту эстафетную палочку только через двадцать лет. И всё мне кажется, что это чудовищное заблуждение. Я скажу свою позицию, поделитесь своей. Надо сказать, что, например Станислав Иванович написал так, противостоя этому тезису: «Только тот, кто больно ощущает тяжесть эмиграции, понимает, насколько здесь сужено всякое творчество. Только у того может быть порыв, борьба за завоевание нашей Родины. А у кого дела обстоят блестяще, и Париж – столица литературы, для того Россия кончена. Это будет литература на русском языке, но это не будет русской литературой». Я согласен с этим противодействием утверждению Кнута. Я думаю, что, что бы не происходило, на этих людей, думавших, что Париж столица, незримо наплывали Ильф с Петровым, Бабель… Ну, я не хочу даже перечислять. То есть, я боюсь, что, что бы не случилось, что бы самое страшное не случилось, столица русской, да, столицей русской культуры всё равно будет Москва, Петербург, она будет находиться в России.
Дмитрий Петров
А, не уверен. Совсем не уверен в этом. Но сейчас просто мне хотелось бы… Тема единства, тема единения, тема политической монолитности, тема идеологической, идейной монолитности, тема любой монолитности – это очень опасная тема. Во-первых, потому что скорее всего она невозможна. Она невозможна не только в русской среде. Она ни в какой среде невозможна, если это не тоталитарная среда. И тут бы я хотел обратить внимание на то, что есть некоторые фрагменты, связанные с эмиграцией первой волны, которые, к сожалению, многие исследователи игнорируют, и мы часто упускаем. Часто мы говорим о возвращении, и действительно, миллионы людей верили в возвращение там с белым знаменем и после крушения Советов. Но была довольно значительная группа русских эмигрантов первой волны, которые говорили о возвращении в Советскую Россию. О том, что мы должны Советской России. Вспомним «Смену вех» – этот сборник двадцать шестого года, который был издан в Праге, где, кстати, есть статья того же самого Сергея Чахотина «В Каноссу» или давайте возвращаться все назад. И действительно, в двадцать пятом году, когда иммигрантам было довольно безопасно ездить в СССР ещё, он приехал к своему учителю Павлову и сказал: «Дорогой мастер, дорогой профессор, дорогой учитель, я хочу вернуться к вам, потому что я ваш верный ученик, вы меня пасли в девятьсот пятом году от полиции, – то-то-то, – возьмите меня, будем вместе строить новую Россию!» Тот сказал: «Миленький! Быстренько отсюда валите! Быстренько! Вас здесь убьют. Вас убьют здесь через два дня после того, как вы здесь останетесь. Я вам выпишу командировку от Академии наук» и как Тарле, академии Тарле, да, он получил командировку и обратно в Италию, правда, к Муссолини, он потом переехал в Германию, был социал-демократом, не в этом дело. Но огромное же количество вернулось. Из них один жив остался, как раз Чахотин, мастера послушал, начальника, учителя. Остальные вернулись и все погибли. Вся редакция газеты «Накануне», которая звала к возвращению в советскую…, все погибли. И это тоже урок, потому что искушение огромно, ностальгия, тяготы жизни, эмоциональное состояние и прочее и прочее. Зовут: «Давайте вернёмся, может быть, там что-то изменится, может быть там что-то меняется» Вернулись. Те, кто вернулись, погибли все, единицы уцелели. Урок? Безусловно, безусловно урок. Но ещё есть два нюанса, которые говорят о том, что единение, единение — это очень сложно, и его сложно представить себе. Первая волна эмиграции – это не только белогвардейцы. Это тоже надо помнить. Махно – это тоже первая волна. Волин и множество анархистов, бежавших от советов – это тоже первая волна эмиграции. Больше скажу, Анжелика Балабанова, которая была, между прочим первым секретарём Коминтерна, умолила, значит, своего дружка Владимира Ильича Ленина, у которого она была секретарём на Циммервальдской конференции в пятнадцатом году. Умолила его: «Отпустите меня, я больная. Отпустите меня, я не хочу быть в Советской России, отпустите меня в Швецию». И социал-демократическое правительство Швеции её приняло, как известную европейскую социалистку. Ленин её отпустил. Уговаривал долго: «Оставайтесь». «Нет, уеду, не хочу» Уехала. Потом жила в Европе, в Америке, написала прекрасный сборник стихов «Слёзы», написала очень приличные другие тексты, вот – раз пример. Дальше. Виктор Серж. Прекрасный поэт. Прекрасный прозаик. Вернулся в семнадцатом году в Россию. Анархист. Вернулся. Хотел строить новое бесклассовое общество. В тридцатом году сел в первый раз, в тридцать втором году сел второй раз, в тридцать шестом году Ромэн Роллан и Андрэ Жид вымолили его у Сталина под гарантии там Французского народного фронта. Он приехал в Бельгию. Что случилось потом? В сороковом году – пожалуйста, в Мексику, в сорок седьмом году отравили человека. Вот это всё левая русская эмиграция той самой первой волны. Какое там может быть единство с Мережковским? Какое там может быть единство с генералом Войцеховским? С Кутеповым я вообще молчу. Да, вот так вот. Какие вообще у нас могут быть разговоры об единстве. Об этом надо думать, стремиться друг друга понимать. И здесь я поддерживаю Романа полностью. Слышать друг друга, понимать друг друга, уважать мнение друг друга. Обсуждать проблемы. Это важно. Но монолитность – увы. Пока она не дана нам в ощущениях.
Владимир Раевский
А я хотел Деменка спросить, Женя, скажите, пожалуйста, как считаете, Прага даёт нам радикально другой опыт на контрасте с тем, о чем говорил Рома в смысле Монпарнаса и нищеты? Относительное благополучие гарантировало другие отношения в диаспоре и другое положение людей по отношению друг к другу?
Евгений Деменок
Да, опять же со своих оптимистических позиций скажу, что да. До того как началась Великая депрессия в Америке, пока была возможность оказывать помощь русской эмиграции, люди иногда оканчивали по два университета для того, чтобы получать стипендию, потому что можно было жить в общежитии, получать стипендию и на эти деньги совершенно сносно существовать, поэтому Прага какой-то такой «лучик света» в этом плане. Ну, во многом, конечно, благодаря Масарику, первому президенту, который в своё время прекрасно знал русский. Там вообще вся элита прекрасно знала русский. И были надежды на то, что, он тоже заблуждался, тоже считал, что вот эти все подготовленные русские иммигранты поедут и будут строить «светлую Россию будущего». Даже, хотя, хотя Масарик сам скептически относился как бы к перспективам России, но в обществе доминировало мнение, что мы этих людей готовим не для себя, мы их готовим чтобы кто-то отправился, и они бы взяли власть в свои руки, уже имея опыт жизни в демократической стране. Но Прага в принципе какой-то «светлый лучик». Вообще, если вспоминать, я хотел просто продолжить несколько счастливых судеб, единицы счастливых возвращений. А, Конёнков, например. Скульптор, наверное, один из таких вот уникумов, за которым прислали в Америку специально пароход, чтобы всё погрузил и привёз, которого потом не тронули.
(Из зала: Алексей Толстой)
Ну, Алексей Толстой немножко раньше. Да-да, конечно, Толстой и, может быть, Вертинский, да.
(Из зала: Андрей Белый)
Но это единицы на фоне тысяч и тысяч вернувшихся романтиков. А отвечая на вопрос – да, Прага может быть первые десять лет давала такие надежды. Очень многие уехали потом в Париж. Я думаю, что многие пожалели.
Дмитрий Петров
Можно одно слово? Одно. Тут ведь важно что учитывать. Ведь совершенно верно сказал Роман, когда напомнил нам, что, когда открылись архивы, узнали, что это было до пяти миллионов человек. И когда мы здесь говорим о ярких именах, о ярких звёздах, то ну да, мы называем несколько имён в этом списке. Вот они были успешны. А ведь на самом деле обе дочери Льва Шестова вышли замуж за русских людей, которые к тому времени закончили французские университеты и были инженерами. И очень успешно себе работали во Франции, ну и на предприятиях. И таких людей не ярких, не вспыхнувших, не нобелевских лауреатов и вообще не лауреатов были тысячи. Успешных, интегрированных, нормальных людей, которые потом вот не прославили себя, тем, что были в Сопротивлении, но уже воевали во французской там, или британской, или польской армии. Вот и всё. То есть, их имена мы не помним, хотя стоило бы. Найти их не сложно, просто трагизм очень долго преувеличивался. Его мера очень сильно акцентировалась. Фильм «Пьета», вот эти все вещи. Трагедии. Но давайте посмотрим на это с другой стороны. Я думаю, такой взгляд возможен.
Владимир Раевский
Кроме национального общества в стране всегда ещё есть коренное население. Мы знаем, что русская эмиграция очень часто вела себя обособленно по отношению к коренному населению тех стран, в которых они оказывались. Какие уроки на ваш взгляд мы можем извлечь из этого опыта взаимодействия со словаками, французами, немцами и китайцами?
Рома Либеров
Спасибо. Это как раз вот тезис об ещё одном уроке, который нас всех касается, может быть всех в разной мере – обособленность, невозможность, нежелание встроиться. И отсюда часто конфликтные взаимоотношения в странах рассеяния, в странах проживания. Ну и тем более каждый, оказавшийся в изгнании политик или лидер общественного мнения тоже получал свои выгоды от этого всего. Мы знаем все конфликты вокруг Маклакова, Керенского и так далее. Я выписал себе такую цитату писателя Анатолия Алфёрова, которая объясняет или иллюстрирует… Вот вы всё время пытаетесь мне отказать в том, что бо́льшая часть «русского рассеяния» была одержима мыслью о возвращении
Дмитрий Петров
Ни в коем случае
Рома Либеров
А, вы согласны, просто не все, безусловно, не все.
Дмитрий Петров
Одни были одержимы мыслью о возвращении после победы над «красными» и водружении белого знамени над Кремлём. Другие, там, одержимы этим возвращением в Советскую Россию, а третьи никакой там мысли ни о чем вообще не имели.
Рома Либеров
Да-да-да, я тогда Советскую Россию оставлю за скобками, речь не об этом, мы же знаем, что существовало несколько пропагандистских приемов, спецслужб советских, которые вернули большое количество эмигрантов. И, например, в эмиграции вот была запущена байка об успешном визите Бунина в Советский Союз. Это была тоже провокация, Бунину пришлось на страницах прессы оправдываться, что никогда, конечно, он не ездил в Советский Союз. Итого, Анатолий Алфёров, его цитата: «После российской катастрофы иностранные пароходы разбросали всех нас, как ненужный хлам, по чужим берегам голодными, внешне обезличенными военной формой, опустошенными духовно. Отчаяние или почти отчаяние – вот основа нашего тогдашнего состояния. Наши взоры были обращены не вперёд, а назад. И только с Россией связаны были у нас ещё кой-какие догорающие надежды. Мы видели сны о войне, о пытках, о наших жёнах, детях и матерях, расстреливаемых в застенках, о родном доме и просыпались в животной радости освобождения. Мы мечтали о том, как рыцарями без страха и упрёка, освободителями, просвещенными европейским опытом, мы предстанем перед своим народом». Это было до безумия романтическое желание. Понятно, что со второй войной… А ещё я хотел напомнить о страшном опыте евразийства, родившемся и получившем колоссальное развитие в эмиграции. И вот вам урок, который сейчас на наших глазах превращается в новую трагедию.
Владимир Раевский
Да, но вот сейчас, извините, это всё-таки не о том, о чем я спросил. Это не об отношениях с местным населением, не об ассимиляции и встраивании в среду.
Евгений Деменок
Нет, почему? Нет, почему, о том. Это как бы одна из частей. То есть, как бы я согласен с той идеей, что замыкание в собственной среде. И желание как бы жить на чемоданах, и желание вернуться оно привело ко многим трагедиям. Но, кстати, хотел задать вопрос. Сегодня очень часто мы слышим и говорим о том, что надо попрощаться с имперским мышлением, да? А ведь на самом деле тогда вот это, именно имперское мышление, присущее, и мнение о том, что как бы Россия, Российская империя – это великая страна, «ну, куда мы приехали в эту жалкую, ничтожную Чехословакию или вот в эти какие-то вообще непонятные прибалтийские страны, ну, что это за убожество». Во многом и это зацикливало и закукливало российскую эмиграцию в собственной среде, потому что они, они, они не воспринимали страны, в которые они попали, как равноценные и равнозначные. Может быть это, это было причиной?
Владимир Раевский
А также не воспринимали языки, на которых говорили в этих странах, если вот вы говорите Чехословакия, как вот сопоставимые с «великим и могучим».
Евгений Деменок
Это вопрос к Роме.
Дмитрий Петров
Да, я просто хочу, чтобы избежать того, чтобы вот у кого-то возникло ложное представление о том, что я в чем-то отказываю Роману, то ни в коем случае. Я просто хочу ещё напомнить один важный урок, это, скорей урок не эмиграции, а это скорее урок руководства тех стран, которые принимают сегодня эмигрантов. Я вот предлагал коллеге из Праги вспомнить так называемую «Программу Масарика», да, проект Масарика, которая длилась без малого десять лет, когда чешское правительство целенаправленно выделяло средства на русские учебные заведения, на русские исследовательские центры, финансировало образование русских врачей, русских преподавателей и так далее. Почему это делали чехи? Они, Масарик был прекраснодушным человеком, он был политическим стратегом очень хорошим, но он не предвидел того, что случилось. Он ожидал, что в течение первых десяти лет белое знамя таки, или любое там, трёхцветное хотя бы, но трёхцветное знамя будет водружено над Кремлём, и все эти люди, которых он воспитал, которых он пестовал на чешские деньги, вернутся обратно в Россию и туда придёт новый русский интеллектуальный класс, который возглавит новую республиканскую свободную демократическую страну. Не вышло, не получилось. С другой стороны, никто не говорит, что это было бы невозможно. Никто не мог этого предвидеть. События развивались тогда, и события развиваются сейчас с колоссальной быстротой. И очень немногие политики, если какие-то вообще, могут предвидеть, а как оно там будет хотя бы там через два года, не то, что через десять лет. И в этом смысле, конечно, не то, чтобы этого следовало бы ожидать, и не мне давать советы правительству, но я очень рад, например, что немцы открыли границу для ребят, которые бегут сейчас от мобилизации. И, как и многие другие. И мне странны те правительства, которые её не открыли. Мне понятны те правительства, которые устраивают жизнь тех, кто к ним приезжает, в том числе не только украинских беженцев, но и русских беженцев. И мне странны те, кто нет. Их можно понять, но я повторяю, это, ну, они, для меня это странно. Вот, и это им, мне кажется, урок, то, что было тогда, и то, что тогда сделали чехи. Ну, отчасти и немцы тоже.
Рома Либеров
Кстати, вот все эти траты, о которых Дмитрий говорил, они, они были включены в бюджет государственный. Это не какая-то система спонсорская. Это была государственная программа. И за это большое спасибо. Но я хочу сказать, что мне кажется, что истоки безотказного приёма российских беженцев… Вот я вижу, у вас написано «Арсений Несмелов», да, я очень люблю этого поэта. Это же огромная казачья диаспора оказалась из самых разных регионов Российской империи там. Я хочу напомнить, что опыт войны был чрезвычайно свеж для всей Европы. И реакция девятнадцатого-двадцатого года и вот этих нескольких повторявшихся волн беженцев был понятным Европе. И отсюда, в общем, мы почти не знаем случаев прямой депортации. Мы знаем, мы знаем определённые конфликты с теми, кто был вовлечён в спецслужбы советские, но мы не знаем почти опытов депортации. Даже, когда русские беженцы совершали преступления. Мы почти этого не знаем, потому что Европа кровоточила своим недавним опытом. И то, что вы задели по касательной, что мне очень, я даже не могу это осознавать, мне очень грустно, что сегодняшняя Европа и мир, по-моему, так ничего и не понимают, что ли, я не знаю, местные, надо сказать. Они не понимают о России, мне кажется.
Владимир Раевский
Ну, это совершенно так, но помимо русских беженцев за эти сто лет здесь образовалось большое количество беженцев из стран, о которых люди не имели никакого представления…
Рома Либеров
Конечно, это бесспорно. Это не политический сейчас тезис, это то, что я пытаюсь сказать. Мне кажется, многое замешено на непонимании. С вашего позволения, короткая цитата из Бориса Поплавского, замечательного поэта. Может быть, главного поэта русской эмиграции. О нём Мережковский, например, сказал, что, если от нас не останется ничего, одного существования Бориса Поплавского будет достаточно, чтобы оправдать поэзию русской эмиграции. И вот, что касается надежды на возвращение и веры в неё, Поплавский написал так: «Если Россия все-таки пройдёт мимо личности и свободы, – ну, он увлекался богоискательством, – то есть мимо христианства с богом или без Бога, мы никогда не вернёмся в Россию, и вечная любовь будет тогда заключаться в вечной ссоре с Россией» И ещё один урок, который я хочу предложить для общего обсуждения, конечно бо́льшая часть эмигрантов была уверена, что большевики не приживутся. Что в такой стране как российская империя с такими традициями, та-та- та, ну, какие большевики, ну, что это такое? Ну, ну, сочтены их дни, ну, такого не может быть…
Владимир Раевский
Традициями человеколюбия и взаимоуважения (смех в зале)
Рома Либеров
Да, да.
Владимир Раевский
Ну, об этом как раз сказал Дмитрий, что Масарик давал двадцать восьмой год, как предельный, самый фантастический до этого момента, когда это всё кончится.
Рома Либеров
Каким же из сегодняшнего дня это оказалось заблуждением. И когда мы сегодня позволяем себе подумать или понадеяться о безысходности, что что-то там, где-то там дома не приживётся, надо себя одёрнуть, потому что…
Владимир Раевский
И никогда не приживалось. Скажите, пожалуйста, друзья, а есть ли вопросы, которые вы хотели задать из зала? Армен? Ну, буквально два-три успеем..
Армен Захарян
Здравствуйте, спасибо большое. Армен Захарян, Варшава. Я бы хотел задать такой вопрос. Мне… Сначала короткая ремарка. Тысяча девятьсот сороковой год, выходит роман «По ком звонит колокол». Важнейший роман для американской литературы. Он очень важен для Испании, важен для Германии и Советского Союза, которые принимали непосредственное участие в гражданской войне в Испании. В том же, в сорок первом году сразу этот роман переводят на испанский язык в Аргентине, потому что очевидно, что во франкистской Испании он не может быть опубликован. В Швеции его переводят на немецкий язык. Это делают эмигранты, которые знают, что этот роман не будет опубликован в их странах, но они хотят, чтоб этот перевод был. В среде русской эмиграции не находится никого, кто бы занялся переводом этого романа на русский язык. Роман переводят в Советском Союзе, естественно, не публикуют, и он выходит только в шестьдесят восьмом году уже официально с купюрами в советском переводе. Мой вопрос о романе «Улисс» Джеймса Джойса. И очень тяжелой истории перевода в Советском Союзе с переводчиками, которые были расстреляны, переводами, которые были остановлены, которые прерывались и так далее. И в итоге перевод, первый русский перевод «Улисса», что мне представляется довольно грустным фактом для вообще русского языка, русской культуры, выходит в тысяча девятьсот восемьдесят девятом году, уже после того, как «Улисс» был переведён на суахили и множество других языков, которые, возможно, не считают себя такими великими. И меня всегда занимает, почему в среде русской эмиграции, может быть, у вас какие-то будут версии на этот счёт, не встала задача «Давайте переведем этот роман на русский язык, давайте сделаем, нам ничего не грозит». Переводчики «Улисса» в Советском Союзе, которые брались за это – Стенич и другие, они заканчивали свою жизнь в лагерях, их расстреливали. А в среде русской эмиграции как будто не возникал такой запрос. Почему? Спасибо.
Евгений Коган
Я могу сказать два слова. Я не знаю ответа на это вопрос, но мне кажется, что основные идеи русской эмиграции, начиная вот с первой волны с послереволюционной с восемнадцатого – девятнадцатого года и так далее, и так далее, вплоть до распада Советского Союза, основной идеей интеллектуальной русской эмиграции была антисоветская идея. Была борьба с большевизмом. Хемингуэй, Джойс и прочая мировая литература в борьбу с большевизмом не вписывается. Собственно, и всё. Поэтому главные силы, если мы откроем главные самые известные книги того времени – это в основном будет антисоветская идея. И вся эмиграция руководилась этой идеей. Мне кажется, что это одна из причин, может быть, неуспеха этой эмиграции. Именно эта идея владела этими людьми.
Рома Либеров
Ну, Армен, ты знаешь, я бы добавил, может быть печально это осознавать, может быть мы сейчас тоже находимся в какой-то похожей ловушке – мы зациклены на себе. Русская эмиграция была чрезвычайно зациклена на себе. Вопросом на вопрос, если позволишь, как так получилось, что во всей русской эмиграции, то есть скажем активных более-менее, ну, тысяча, две тысячи пишущих людей, как так случилось, что никто не ушёл в языки стран рассеяния? Ну, за величайшим исключением: Борис Вильде стал писать по-французски, и Зинаида Шаховская стала писать. Но в целом это явление исключительное. Те, кто проживали, скажем, в англоязычных странах, в Лондоне было очень немного русских, но, но были, они не понимали смысла переводческой деятельности. Они при желании могли это прочесть, они и их дети. А вопрос о сочувствии положению советских литераторов не стоял вообще.
Армен Захарян
Можно короткую ремарку? Здесь как бы идея в том, что мы, мы ответственные за русскую культуру, в русской культуре должен быть переведён Улисс, потому что он должен быть переведён в любой культуре. И мы не отдаём это на откуп только советской литературе, в которой существует цензура и так далее, мы берём эту долю на себя, мы представители русской культуры. Этого не происходило, получается, в этом разрезе, да?
Рома Либеров
Тут, по-моему, схема очень простая – надень кислородную маску сначала на себя, потом на ребёнка. Русская эмиграция была озадачена спасением самоё себя. И эта миссия по спасению самоё себя в общем провалилась.
Владимир Раевский
Вообще надо признать вопрос о романе замечательным, он как лакмусовая бумажка очень о многом нам говорит. Спасибо. Дороге друзья, а есть ли ещё?
Андрей Бильжо
Спасибо вам большое, за то, что вы подарили надежду гипотетическую. Как бы я хотел сказать вот что. Во-первых, надо учитывать возраст иммигрантов. У кого-то впереди всё, у кого-то часть впереди, а часть сзади. А у кого-то всё сзади. Это первое. Второе – сегодня две волны эмиграции: украинская и русская. И поэтому Запад выбирает из двух. Это две большие разницы для Запада. Понимаете? Это нельзя сравнить ни с одной предыдущей волной. Это совершенно две разные штуки, понимаете? И третье, что я хотел сказать, когда вы говорите про объединение, почему не объединяются? Да потому что вы рассказываете, не учитывая психотипы. Все абсолютно разные. У кого-то есть ностальгия, у кого-то нет. Кто-то одной структуры, кто-то другой. Кто-то впечатлительный, кто-то фантазёр, кому-то всё пофиг, кто-то твёрдо стоит на земле, а кто-то психоастеник. Все разные. И поэтому кто-то спивается. И помогли бы ему, не помогли бы ему – ему плохо. Вообще, ностальгия – это потом литераторы стали говорить, что это тоска по родине. В психиатрии считается ностальгией неосознанная тоска, неизвестно по чему. Человек, когда испытывает ностальгию, он не по берёзам, не по своей квартире, ни по своему двору, ни по друзьям, ни по своей молодости. Он не может понять, почему ему плохо. Ему хочется туда, но он не знает почему. Когда вы спросите его: «А что тебе там?» Настоящий человек, который испытывает эту тоску, витальную, это депрессия такая, он вам не скажет. Он просто хочет туда. Именно поэтому история, когда волна эмиграции перед войной приехали, вернулись в Россию многие и попали в лагеря. Просто их туда тянуло. Вот, что такое ностальгия. Конечно, она возникает не у каждого. У кого-то есть, у кого-то нет. Спасибо большое.
Рома Либеров
…Буду считать в свою очередь незавершенным. Тоска по родине. Мы всё-таки говорим об опыте первой эмиграции. Различным с нашим и с вашим опытом, опытом других волн эмиграции. Вот, я уже несколько раз упоминал Бориса Вильде. Так случилось, что он очень драматичной судьбы. Не буду останавливаться, он стал создателем французского Сопротивления. И сам термин «Resistance» и этот еженедельник, эту газету придумал Борис Вильде и его коллеги из Музея Человека. И он был арестован в сорок втором году. Случилось последнее свидание с женой, он не дал, не моргнув, не дал жене понять, что после этого свидания его ведут на расстрел, и у него оставалось два часа до расстрела, да, и он сел писать ей письмо. Это сорок второй год, февраль. То есть уже многое понятно, он уже многое видел… Вообще все эти мальчики, которые с криками «Vive la France!», русские мальчики, умирали за Францию. И он в этом письме, написанном, напомню, за два часа до расстрела, пишет так, и, не знаю, это очень тяжело принять, я понимаю, что это приведёт сейчас даже, между нами, к определённому расколу, но, может быть, может быть просто стоит держать это в голове. «Не хотелось бы, чтобы наша смерть стала поводом для ненависти к Германии. Я боролся за Францию, но не против немцев. Они выполняют свой долг, как мы выполняли свой».
Владимир Раевский
Да, сложно что-то сказать после этого, но я хотел бы всё-таки перед завершением нашего обсуждения попросить всех моих коллег, которые оказались здесь, поскольку всех я представил, как исследователей русской эмиграции, может быть, тем более, учитывая, что наш фестиваль называется «Словоново» посоветовать по одной книге, которая, может быть, неочевидно, не лежит на поверхности общих знаний о первой волне и о литературе о первой волн, но буду признателен, если вы посоветуете, всем, кто здесь собрался, по одной книге почитать или на эту тему, или написанной теми, кто оказался за рубежом сто лет назад.
Евгений Доменок
Если говорить о Чехословакии, то «Дом в изгнании», безусловно. Такая толстая томина, в которой собрано почти всё. «Дом в изгнании»
Вопрос из зала
«Дом в изгнании», автор?
Владимир Раевский
«Дом в изгнании» называется, три года, кажется, назад, в Праге
Рома Либеров
Ну, в качестве беллетристики, Всеволод Яновский «Поля елисейские»
Владимир Раевский
Ещё раз
Рома Либеров
Литература по этой теме почти бесконечна
Владимир Раевский
Поэтому я попросил одну книгу.
Рома Либеров
Да. Да-да. Годами, годами, годами не видно даже края этой литературы. Но я бы рекомендовал, мы же не будем говорить о Берберовой или Одоевцевой. Поэтому я бы рекомендовал Яновского «Поля елисейские»
Дмитрий Петров
Я бы рекомендовал, хотя не… Это книга не столько про эмиграцию, сколько это книга почему эмиграция. Я бы рекомендовал книгу Виктора Сержа «Завоеванный город»
Владимир Раевский
Спасибо. И профессионального рекомендателя книг из магазина «Бабель».
Евгений Коган
Так получилось, что и я порекомендую Виктора Сержа, книгу, которая называется «Белое море», которая не имеет отношения к эмиграции, но сама фигура Сержа уже упомянутая…
Рома Либеров
Спасибо, Женя.
Евгений Коган
Она очень, очень важна.
Владимир Раевский
Я напоследок представлю тех, кто оказался здесь со мной. Рома Либеров – кинорежиссёр, Дима Петров – писатель, Евгений Коган – литератор и совладелец книжного магазина «Бабель» и Евгений Деменок – исследователь русской эмиграции и русского футуризма, Прага. Меня зовут Владимир Раевский, большое спасибо, что были с нами.